Satanisme et gothique

par **Hagel** Mer 23 Juil 2008 - 19:17

Bonjour,

j'ai volontairement choisi un titre provocateur, car je sais qu'il y a quelques gothiques sur le forum Wink

.

Je vais citer des extraits d'un article des cahiers de science & vie sur la sorcellerie et les sciences occultes.

Nombreux sont, dans la culture populaire, les signes renvoyant explicitement au satanisme qui est, depuis la création de l'Eglise de Satan en 1966 par le "pape noir" Anton Lavey, un véritable mouvement, avec ses codes et ses rites.
Un rapport de la MILIVUDES (lutte contre les sectes) intitulé "le satanisme, un risque de dérive sectaire" rappelle ainsi les "faits": " de plus en plus fréquemment, la presse se fait l'écho d'incidents et de crimes et délits liés à la mouvance sataniste: suicide d'adolescents perturbés, profanations avec ou sans connotation raciste de cimetière ou de lieux de culte, assassinat d'un homme d'Eglise suite à un "flash satanique"...Dans le même temps, le comportement provocants de jeunes vêtus de noir et arborant piercings, croix et pentagrammes inversés, inquiète leur entourage, leurs professeurs ou simplement choquent les passants."
Si l'on croit donc ce type d'étude, les actes, crimes ou délits dus au satanisme sont en pleine recrudescence. Suicides, profanations, dégradations, scarifications l'Eglise de Satan serait à l'origine de bien des maux contemporains.

Toutefois un groupe de sociologues et d'anthropologues a récemment voulu en avoir le coeur net. Et après avoir mené quelques études précises, tant sur le terrain que dans la littérature sataniste, ils ont consigné leurs résultats dans l'ouvrage: le satanisme, quel danger pour la société? qui contredit fortement les conclusions de la MILIVUDES et montre ainsi qu'aucune étude sociologique digne de ce nom n'a été menée par cette mission. Olivier Bobineau, qui a dirigé l'ouvrage, rappelle que, avant d'attribuer certains délits aux satanistes, il est important de les connaitre. Pour cela, il a déterminé 4 critères:
connaitre une doctrine satanique, participer à un culte, se revendiquer sataniste, et appartenir à un groupe lui-même d'obédience satanique.
Sur le terrain, les auteurs de cette étude ont recensé en France une dizaine d'affiliés à des organisations (Eglise de Satan, Temple de Set, etc) et une centaine de satanisme indépendants. Parmis eux aucun n'a eu affaire à la justice ni n'a commis le moindre délit qui puisse être relié à un rite ou à la doctrine satanistes.
Par ailleurs, si l'idéologie de l'Eglise de Satan préconise bien certains rituels, le suicide, les scarifications, et les sacrifices d'animaux n'en font nullement partie.
Bien plus, les adhérents du satanisme, qui prônent avant tout la glorification de soi et un individualisme forcené, semblent très attachés à la vie.
Cependant, la presse attribue fréquemment, comme le rappelle la MILIVUDES, à des groupes satanistes divers agissements criminels et comportements suicidaires.
Mais il reste à se demander si les intuitions de la presse peuvent servir de base de travail pour une mission interministérielle.
L'un des coauteurs de l'étude souligne en outre les nombreux amalgames commis par les rapports successifs de la MILIVUDES qui évoquent sans le moindre souci de rigueur tantôt une "mouvance satano-gothique" tantôt les titres "imprégnés" de satanisme du black métal.
Pour Olivier Bobineau, la méthode est un peu légère. Et les signes du satanisme affichés par quelques chanteurs à la mode ne révèlent pas l'existence d'une multitude de satanistes.
Nombre de ceux-ci relèvent d'un choix esthétique, d'un choix vestimentaire répondant à un effet de mode.

L'habit en quelque sorte, ne fait pas le moine.

Bien à vous

par Invité Mer 23 Juil 2008 - 22:18

C'est pas rigolo quand on est goth! Satanisme et gothique 724303

Ssérieusement on passe notre temps à se faire affilier à je sais pas quoi (on est sensé être dépressif, athée tout en étant sataniste, et raciste), pas facile de porter toutes ses casquettes à la fois. sérieusement ,oui ils y a des goths racistes, oui il y a des goths satanistes, mais vous en croiserez plus sous l'apparence de monsieur tout le monde, si ça se trouve,vous lui dite bonjour tous les jours! y'a certainement plus de sataniste à l'élysée que dans un bar goth! Satanisme et gothique 724303

par Invité Jeu 24 Juil 2008 - 12:21

Je ne comprends pas trop les gens qui pensent qu'être gothique veux forcément dire qu'on est sataniste. Je vois pas le rapport.

Entre parenthèse je ne suis pas goth mais j'adore la "culture" gothique et pour moi y a pas photo.

Mais une question me "tarabuste" les neurones lol, certains goths sont satanistes enfin ils vont un peu plus loin dans leurs délirs EUH je sais pas si on comprends ce que j'essais de dire lol.

par **Hagel** Jeu 24 Juil 2008 - 12:48

Si, on peut être gothique et pas sataniste, on peut être sataniste et pas gothique mais on peut aussi être gothique et sataniste lol
c'est ça?

par Invité Jeu 24 Juil 2008 - 15:23

ben oui certains le sont, mais c'est une toute petite partie du mouvement gothique.

par **Samuel Wz** Jeu 24 Juil 2008 - 15:55

[Hs : Sweet, tu as même les newrocks ? Razz

]

C'est sûr, les goths ont la vie dure...Mais quelle classe ! (Comment ça "c'est pas le sujet" ? ^^ )

C'est dingue le nombre de gens qui hurlent "bouuuh Satanique !!!" avant de s'enfuir à toutes jambes lorsqu'ils croisent un gothique...Déjà vu et déjà testé...C'est assez drôle à entendre, quoi que puéril !

par Invité Jeu 24 Juil 2008 - 19:27

Non j'ai pas les news rock, je suis fidèle à mes bottes doc martens! Pis franchement marcher avec des news rock, ça doit grave muscler les mollets, ça pèse une tonne!

par **Hagel** Jeu 24 Juil 2008 - 19:41

Regardez mon profil, en dessous de mon avatar à "divers" les filles...

P.S.: vous pouvez ouvrir un post sur le sujet dans divers

bizz

par Invité Ven 19 Sep 2008 - 17:40

Faucon a écrit:[Hs : Sweet, tu as même les newrocks ? ]

C'est sûr, les goths ont la vie dure...Mais quelle classe ! (Comment ça "c'est pas le sujet" ? ^^ )

C'est dingue le nombre de gens qui hurlent "bouuuh Satanique !!!" avant de s'enfuir à toutes jambes lorsqu'ils croisent un gothique...Déjà vu et déjà testé...C'est assez drôle à entendre, quoi que puéril !

J'ai déja explosé la tronche a quelqu'un pour ça. S'il y a un truc que je hais, ce sont les crétins remplis de préjugés. Quand un petit kéké fait son malin ou me manque de respect, moi, je pardonne pas, je frappe.

par **Hagel** Ven 19 Sep 2008 - 17:44

Hum...sweet m'a dit que tu avais fait des progrès dans la gestion de ta colère incontrôlable

Je rappelle que ce forum se refuse toute apologie à la violence QUELLE QUE SOIT

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 10:51

Bonjour,
j'espère ne pas faire ou dire une bêtise mais c'est le seul sujet que m'a trouvé la fonction recherche sur le Satanisme.
Je ne suis ni gothique ni satanique et pourtant, les deux univers m'intéressent fortement.
Ceci dit, je ne comprends pas trop la diabolisation du Satanisme. En effet, je commence à lire la Bible Satanique traitant du Satanisme LaVeyen et je ne vois pas le rapport entre ces idées pour moi très intéressantes et la violence dont on accuse souvent le mouvement.
Ai-je le droit d'ouvrir un topic afin de recueillir vos avis ?
Je vous remercie love

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 11:59

SalutàSion

La raison est simple.
Le Satanisme n'existe que par opposition au Christianisme. Satan, c'est le Diable, le Diable imaginé par le Christianisme et nous sommes en pays de tradition chrétienne. Satan et le Satanisme servent d'argument théologique en tant que chef d'accusation lors des procès d'Hérésie mais reste plus connue sous sa forme romantique soit un "christianisme inversé". Des prêtres défroqués, des femmes évêques, des orgies, des sacrifices, des symboles renversé, etc.

Voila pourquoi le Satanisme est diabolisé, car c'est la caricature grotesque de l'universel (catholicisme) et c'est ainsi qu'il est pensé dans l'inconscient collectif des habitants d'Europe de l'époque médiéval jusqu'à nos jours, non sous sa forme LaVeyen.

Le Satanisme LaVeyen est lui aussi une grosse caricature. C'est un mauvais matérialiste individualiste, l'ésotérisme au sein de la Bible Satanique est simplement burlesque et est surtout utilisé, comme sa revendication Satanique, afin de créer une bonne image de vitrine et égayer ainsi avec de jolis costumes, les orgies fétichistes très en vogue dans le milieu hollywoodien de l'époque.

Je pense d'ailleurs que ce mouvement existe toujours, uniquement grâce à cette image d'opposition, de révolte, de pseudo-libérté si bien enjolivée quand on la voit de l’extérieur. Car je pense en toute honnêteté que les véritables matérialistes ou individualistes, s'abreuvent à d'autres sources bien plus riches. Ou plutôt je l’espère.

Amicalement
L'Imp'

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 12:05

Ah...
Je trouvais les idées pas trop mal, et les principes utiles et même logiques pour certains. Enfin, pour moi, hein. Et pourtant, je ne me considère pas comme une matérialiste ^^
Et la notion d’individualisme, je ne vois pas comment on pourrait aider les autres si l'on ne s'est pas aidé entièrement soi-même avant.
Mais ceci est un autre débat ^^

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 12:13

Peut être que la mouvance lucifériste te parlera plus :
http://www.equi-nox.net/t2770-mise-au-point-du-luciferisme

je ne vois pas comment on pourrait aider les autres si l'on ne s'est pas aidé entièrement soi-même avant.

ça, c'est une question spirituelle ou religieuse, mais logique. C'est très différent ^^

Bien à toi

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 12:15

Je cours lire cela et te remercie bien Smile

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 12:15

En fait dans le Satanisme LaVeyen, on n'aide pas les autres. Si les autres sont faibles, il vaut mieux qu'ils disparaissent, c'est la sélection naturel et l'individualisme dans le plein sens du terme. Votre message fait plus appel à une conception monothéiste au final. Pour reprendre l'exemple chrétien, le Nouveau Testament dit "Aide toi et le ciel t'aidera" tout en théorisant des conceptions telles le Bien Commun par St François d'Aquin par exemple.

Maintenant il serait intéressant de savoir qu'est-ce que vous trouvez particulièrement intéressant dans le Satanisme (qui ne se trouve pas dans les autres traditions) au delà de l'image qu'il évoque. Smile

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 12:42

Le simple concept d'accepter les ténèbres en tant que voie à part et non en tant que voie diabolique me séduit. Les voies ombragées ne sont pas pour moi des voies du mal, mais des voies à part qui méritent qu'on s'y intéresse de plus près Smile

Je ne suis pas d'accord avec le fait de faire disparaître les faibles, mais pour être honnête, si j'ai le choix de faire partie des faibles ou des forts, je n'hésiterais probablement pas longtemps...

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 13:09

si j'ai le choix de faire partie des faibles ou des forts, je n'hésiterais probablement pas longtemps...

eugénisme, et ses petits compères ne sont fondamentalement pas parmi les valeurs de ce forum...

Bien à toi

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 13:12

Ah non, non, non, ça n'est pas ce que je voulais dire !
Loin de moi cette idée, vraiment !
C'était plus dans le sens où je préfère tout faire pour m'en sortir et faire partie des "meilleurs" plutôt que d'accuser le coup et de me ranger du coté des "faibles" en pensant qu'être faible, ça n'est pas une fatalité.
Pardon pour l'amalgame, c'est sincèrement un malentendu !

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 13:15

Dans ce cas, tu es dans la dichotomie protestant - catholique
Max Weber : l'esprit du protestantisme et du capitalisme
-> les protestants considèrent que réussir se fait par soi et que plus tu réussis, plus tu es proche de "dieu" et que si tu échoues, c'est que tu ne le mérites pas. Esprit capitaliste
-> les catholiques considèrent l'entraide comme primordiale et être trop aisés comme une problématique d'accès au paradis. Esprit socialiste
(je résume très très largement)

à lire!

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 13:20

Merci, j'essayerais d'y lire alors Smile

Après, les notions de capitalisme et socialisme sont essentiellement politique, pour moi.
Et j'avoue que la politique, je n'y crois plus, c'est un peu comme Dieu, d'ailleurs...

Mais c'est vrai que le contenu de la Bible Satanique m'a poussée un peu à me dire que tout le monde peut s'en sortir et que, peut-être, certaines personnes choisissent de baisser les bras par facilité.
Et j'en ai fait partie.
Mais aujourd'hui, je me dis que la vie est un réel cadeau et que je me dois d'en faire quelque chose de bien. Et de ne pas lui reprocher ce que moi-même je ne parviens pas à faire.
Le contenu de ce livre m'a motivée en quelque sorte, à penser autrement, à convoiter cette force que je retrouvais chez certains et cette envie de réussite parce que je ne me sens pas forcément à ma place, parmi ceux que l'on appelle "faibles"...

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 13:23

C'est un livre de philosophie politique oui, sous l'aspect religieux.

Et la politique, ce n'est pas une question divine, ou céleste, ou de foi, la politique au sens strictus sensus, c'est la gestion de la vie de la cité. Donc peu importe que tu approuves ou désapprouve le politique, ne confond pas avec la politique (ce sont deux choses très différentes)

Je pense que voir chacun en catégorisant faible ou fort c'est une erreur personnellement. Nous avons chacun nos atouts, nos points faibles et selon ce que nous vivons, nous le supportons différement.
Si j'ai besoin d'aide, parce qu'à un moment de ma vie ça ne va pas, je n'apprécierais pas qu'on ne m'aide pas, parce qu'on me considère comme faible, alors qu'avant j'étais "forte".

Bien à toi

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 13:26

Personnellement, ma vision de la faiblesse est plus complexe.
Ca n'est pas avoir besoin d'aide à un instant T, parce que tout le monde a besoin d'aide à un moment ou à un autre de sa vie. C'est surtout ne pas profiter de cette aide pour s'en sortir, la refuser, se complaire dans une situation permanente de faiblesse et faire de son existence entière une suite d'échecs en pensant que c'est la faute du destin ou d'autre chose.
Tout le monde à besoin d'aide, mais, je pense, que seuls les forts arrivent à se relever de leur chute, aussi nombreuses soient-elles Smile

(ceci n'est bien-sûr que mon avis)

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 13:33

Il y a une différence entre la victimisation, le vampirisme psychologique (et/ou énergétique) et la question d'une quelconque faiblesse...

Si je prend ton raisonnement, une personne malade, une maladie génétique incurable est par définition faible, parce qu'avec la maladie, elle ne pourra pas s'en sortir de toute façon et que selon toi, elle ne fera que demander de l'aide, sans pouvoir la rendre. Par défaut, elle est ainsi à abandonner.

Tes propos sont particulièrement dangereux.

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 13:39

Mhm, il faut peut-être prendre au cas par cas.
Mes propos sont dangereux ? Réellement ? Parce que je dis ce que je pense ? Wohow. Mais qui fixe la limite du danger ? Toi ?
Je suis bien loin d'être quelqu'un de dangereux, crois moi.
Une personne malade peut aussi rendre l'aide qu'elle prend. Elle peut apporter sagesse et expérience au monde qui l'entoure. On peut être incurable et accepter sa situation en tentant tout de même d'apporter sa pierre à l'édifice.
"Je suis malade, je suis dépendante, je ne peux guérir mais je peux tout de même me montrer forte et en me battant, et en souriant face à la difficulté, je peux inspirer tout un tas d'autres personnes qui se plaignent en étant en parfaite santé. Et là, j'aurais fais ma part, et j'aurais contribué au changement du monde."
Voilà ce que je veux dire.
Mais n'insinues pas que mes propres sont dangereux simplement parce que tu ne les comprends pas. Il n'y a pas qu'un seul point de vue en ce monde.
Bien à toi.

par **Fennec** Jeu 29 Jan 2015 - 13:44

Je pense encore que la notion de "faiblesse" est encore plus complexe que cela... car l'humain est complexe lui aussi. Pas une vie, pas une histoire ou un individu se ressemble, c'est pour cela que je trouve ce mot réducteur.
De plus je partage cet extrait:
"croyance en un monde juste" (concept de psycho sociale de Lerner)
Une des croyances qui structure notre société, c'est que nous avons souvent tendance malgré nous à partir du postulat que tout ce qui est arrive est mérité. Je pense que la notion de "faible"/"fort" est liée à cela.

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 13:47

Mes propos sont dangereux ? Réellement ? Parce que je dis ce que je pense ? Wohow. Mais qui fixe la limite du danger ? Toi ?

Non, pas parce que tu dis ce que tu penses, parce qu'avec ce genre de propos, on exclut volontairement des personnes d'une société, et qu'on en vient même à les désigner comme inadéquate pour une société.
L'Histoire nous a montré où ça nous mène.

Oui, ici, c'est moi qui détermine les limites, pas toi. Navrée pour toi Chantilly.

Ne pas comprendre? Justement, tu fais erreur, je comprend parfaitement, c'est peut être là le problème. Je pense surtout que tu n'as absolument pas conscience de la portée de tes propos.

Il n'y a pas qu'un seul point de vue en ce monde, et je suis convaincu de la nécessité de la liberté d'expression, mais ce forum n'est pas une démocratie.

Cordialement, Hagel

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 13:51

Tu détermines les limites de ton forum comme les dictateurs détermines les limitent de leur société.
Je ne souhaite pas faire partie d'une société tyrannique.
Je pensais qu'un forum, par définition, était un lieu où chacun pourrait échanger son point de vue. Je n'ai manqué de respect à personne. Je n'ai insulté personne. Je me suis simplement exprimée et mes propos ne sont pas de ton goût alors tu estimes qu'ils dépassent tes limites.
J'hésite. Est-ce pathétique ? Triste ? Dangereux ? Oui, dangereux, c'est un bon terme pour ta manière d’exercer ton pouvoir.

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 13:55

Sinon, plus que la bible Satanique, le Traîté de l'efficacité de François Jullien vous sera peut-être une lecture plus faste. Smile

par **Fennec** Jeu 29 Jan 2015 - 14:00

Le terme de "faiblesse" ne veut rien dire dans un contexte général. C'est un cliché. On ne peut pas résumer une personne à un cliché. Nous avons tous des faiblesses et forces.
Parler en terme de "personne faible", ça la détermine ainsi, et ça veut dire qu'on ne prend pas en compte toute sa singularité et complexité. C'est une façon de se rassurer en excluant la catégorie à laquelle on ne veut pas être identifier.
Par rapport au concept que j'ai cité dans le message ci-dessus, c'est une façon de simplifier, en gros pour avoir une explication plus confortable et moins coûteuse énergétiquement du monde et de son fonctionnement.
Tu es libre de quitter le forum si tu n'es pas en accord avec cela, nous n'obligeons personne à y rester.

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 14:03

Je ne suis pas du genre à rejeter les points de vue des gens.
Je sais que ma vérité ne me va qu'à moi et que chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Ce que je n'accepte pas c'est qu'on dise que mes propos sont dangereux pour la simple raison qu'ils vont à l'encontre de l'administratrice d'un forum.
Et que des limites soient fixées afin de ne surtout pas la contredire.
La liberté d'expression est trop importante et doit être universelle, et non simplement quand on le désire ou quand cela va dans notre sens.
Merci tout de même pour ce bref moment.
Au plaisir.

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 14:06

Je plussoie Fennec,

Et oui, je suis une dictatrice entre ces murs, que ça te plaise ou non.
Je ne m'en cache pas, le forum est ouvert à la lecture avant l'inscription.

Je fais les règles, je fais respecter la loi française, et en rab je le gère.

Pour le coup : GG la victimisation, tu retournes ton propre argument contre toi-même.
Au passage, l'ouverture d'esprit, ça va dans les 2 sens, car tu ne réponds pas à nos arguments.

D'autres questions?

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 14:07

Je ne me victimise pas, je ne peux pas aller contre une telle dictature puisque lorsque je franchis les limites on me remet à ma place.
J'ai le choix de ne pas me taire et de quitter le navire, ce que je fais.
En aucun cas je me considère comme une victime.

par **Hagel** Jeu 29 Jan 2015 - 14:08

tout ça plutôt que de chercher à comprendre Rolling Eyes

http://www.equi-nox.net/t8493-se-desinscrire-se-reinscrire

par Invité Jeu 29 Jan 2015 - 14:10

Tu ne cherches pas à me comprendre, tu dis que mes propos sont dangereux.
Les miroirs ne servent pas qu'à se remaquiller.
Merci quand même pour l'accueil chaleureux et pour les quelques choses que j'ai pu apprendre en lisant des dossiers très intéressants.
J'en suis reconnaissante.
Bonne continuation à tous les membres, et au plaisir Smile

par **Fennec** Jeu 29 Jan 2015 - 14:14

Ce que je n'accepte pas c'est qu'on dise que mes propos sont dangereux pour la simple raison qu'ils vont à l'encontre de l'administratrice d'un forum.

Ils vont à l'encontre de l'esprit critique, et du respect de la considération d'autrui.

La liberté d'expression est trop importante et doit être universelle, et non simplement quand on le désire ou quand cela va dans notre sens. a écrit:

L'argument de la liberté d'expression a souvent bon dos dans le sens où on essaye de justifier des propos inadmissibles ou qui ne tiennent pas l'argumentation.
De plus ici ce n'est pas une démocratie.

Bonne suite ailleurs.

par **Xenobios** Jeu 29 Jan 2015 - 17:45

Jeux set et match.
Plus sérieusement ce débat aurais put être intéressant (bien que complètement HS) la notion de faiblesse a tellement d'aspects et nous y somme tous confrontés. Pour Chantilly (c'était bien son pseudo non?) la faiblesse est un état d'esprit, du coup je connais une vieille dame très faible (selon la définition précédente, car elle ne passe pas 2 minutes de conversations sans se plaindre, rarement pour de vrais raisons) qui est en rémission de son deuxième cancer en 5 ans. Pour moi ça colle pas trop.....
Pour le coup je rejoindrai l'avis d'Hagel, enfin ce qui me semble l’être: la faiblesse est un état transitoire qui affecte nos capacités physiques ou mentales. Il est vrai que selon le caractère et la situation de chacun cet état peu passer plus ou moins vite, jouer au yoyo... Bref des passages à vide.
Sur la question d'une faiblesse intrinsèque à un individu je dirais bullshit, certains ne peuvent pas ou n'arrivent pas à sortir d'un cycle qui les mettent plus bas que terre mais il peut aussi suffire d'une opportunité pour en sortir et se transcender (un truc un peu en lien avec le luciférisme d'ailleurs, comme quoi on retombe presque sur nos pattes)

Voila je voulais poser mon grain de sel car il y à peine quelques années j'aurais balancé des horreurs sur ce sujet et que ben mine de rien s'ouvrir au reste du monde ça aide à dépasser ce genre de préjugés.

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