La frontière de l'aide

par **Hagel** Lun 3 Mar 2008 - 11:31

Rappel du premier message :

Bonjour à vous,

Récemment, sur un autre forum de magie, une jeune fille avait posté pour une demande de rituel dans l'espoir de changer le caractère de sa soeur, dans le but que celle-ci soit meilleure.

Et là se pose le problème de l'aide contre le libre arbitre de la personne dans le but de faire le "bien"

Où s'arrête la frontière?

Dans la magie, les possibilités d'actions sont diverses et, si vous possédez quelques capacités, nombreuses. On peut facilement aider une personne qui ne le veut pas ou qui n'a rien demandé,

et là la frontière entre magie "noire" donc contre le libre arbitre est franchie...

Toute personne qui a l'habitude d'aider dans l'éso est confronté au moins une fois à ce problème...

Dans les cas d'aides, n'hésitez pas à vous poser la question "es t il au courant? es ce que je vais contre son avis?"
parce que n'oubliez pas que vous vous payerais les retours si vous êtes allez contre son avis...et il faut savoir les supporter.

Bien à vous

par **CoeurdeLouve** Dim 27 Oct 2013 - 15:19

Pour ma part je ne vais pas forcément dans ce sens, à aucun moment la prière est une obligation d'acceptation.
Je prie la vie et le vivant, l'autre est toujours en droit d'accepter ou pas ce qui se présente à lui.

par **kkshi** Dim 27 Oct 2013 - 16:03

Bonjour,

De part le principe de la prière (comme l'a rappelé Hagel) , en priant tu as une action énergétique sur la personne dont la prière est destiné. Selon tes capacités elle aura plus ou moins d'efficacité.
Donc dire:

CoeurdeLouve a écrit: l'autre est toujours en droit d'accepter ou pas ce qui se présente à lui.

est pour moi un non-sens vu qu'il subit tes énergies s'il ne l'a pas demandé, tu lui force la main en quelque sorte.
C'est pour cela qu'il faut toujours se demander si l'autre est d'accord ou non avec ce qu'on entreprend pour lui car même une simple prière peut avoir une réelle action sur une personne.

Bonne journée.

par **Hagel** Dim 27 Oct 2013 - 16:27

Pour faire une métaphore de ce qu'on essaye de t'expliquer
quand tu tends la main à quelqu'un qui n'a rien demandé, s'il ne peut pas arrêter ton geste, tu l'imposes. Donc une violation du libre arbitre.

En terme éso, tout le monde n'a pas les fondements défensifs suffisant pour arrêter une énergie que tu envois, même avec la très pieuse idée de "il en fera ce qu'il veut". Je peux aussi mettre le feu à la maison de quelqu'un, lui dire qu'il en fera ce qu'il veut, pour l'aider à déménager...

L'interdépendance énergétique liée à l'interaction que tu effectues a forcément un impact, que tu le veuilles ou non.

Et comme qui dirait: l'enfer est pavé de bonnes intentions

Bien à toi

par **CoeurdeLouve** Dim 27 Oct 2013 - 18:38

Cela demande reflexion, car cela veut donc dire plus d'interaction, comme juste tendre la main qui me semble je l'avoue bien anodin et naturel.

par **Hermine** Dim 27 Oct 2013 - 18:47

Oui mais dans le cas d'une main tendue, (presque) tout le monde peut faire le choix de la refuser, pas besoin de compétences particulières. Il n'en va pas de même pour une opération énergétique, c'est pour ça qu'en priant pour quelqu'un sans son consentement tu lui imposes ton choix.

par **Hagel** Dim 27 Oct 2013 - 19:05

(presque) tout le monde peut faire le choix de la refuser

si tu prends en compte les considérations sociologiques, psychologiques, physiques, pas forcément Wink

Il n'en va pas de même pour une opération énergétique, c'est pour ça qu'en priant pour quelqu'un sans son consentement tu lui imposes ton choix.

tout dépend là aussi des énergies envoyées, de l'état de la personne, de celle qui émet, des conditions environnementales, de l'état des corps, de l'harmonie...

dans les deux cas, c'est oui et non Razz

*aime faire sa chieuse*

par **vendredi** Dim 27 Oct 2013 - 19:24

"Tout dépend" .... est-ce que cela s'entend de la même manière pour les entités ?
Autrement dit, si on ne sait pas bien où l'on met les pieds; si on a pas le niveau et l'énergie à la hauteur par exemple.

par **Hermine** Dim 27 Oct 2013 - 19:56

Oui d'où mon presque

Rien à ajouter ^^

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 18:47

Bonsoir,

Pour ma part, on a diagnostiqué une tumeur cérébrale à ma mère, il a maintenant un an. J'ai retourné le "problème" dans tous les sens... pour savoir si je pouvais me permettre d'intervenir, enfin du moins essayer.
Pour moi, si c'était karmique, elle l'avait choisi, et donc je n'avais pas à intervenir. Mon souci, c'est que ma mère est croyante, très religieuse, et que pour elle faire appel à la magie ce serait faire appel "au diable".
Je reste là... à la voir "glisser" doucement, avec mon père à ses cotés... pour ma mère même le mot "énergies" est mauvais.
Je me sens tiraillé entre le respect total de son libre arbitre, et rester là, impuissant sachant que si on ne fait rien, la mort est la seule issue.

par **Hagel** Dim 3 Nov 2013 - 18:57

je ne peux qu'imaginer l'immense douleur que cela doit être de voir son parent partir et refuser une aide.
Malgré la toute puissance des énergies, je ne pense pas qu'elles peuvent être une solution à tout (même si je sais que tu en as conscience).
En même temps, peut-on contraindre quelqu'un à prendre un médicament que l'on pense bon si la personne est en contradiction religieuse? C'est un peu la question qui se pose pour notre société avec les témoins de jéhovah par exemple.

Je reste personnellement partisane du libre arbitre, il appartient à la personne qui "glisse" d'accepter ou non les armes qu'elle souhaite utiliser pour se battre.

Tu peux toujours lui proposer la prière, c'est une forme d'action énergétique, qui respecte son cadre religieux Smile

Bon courage en tout cas!

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 19:02

Merci Hagel!

Ca me conforte dans mon "passéisme", parce que du coup y'à aussi un sentiment de culpabilité.... j'aurais pu...

Pour la prière, oui ca rentre dans ses cadres, et je n'ai jamais cessé depuis un an Surprised

par **Merlynor** Dim 3 Nov 2013 - 21:43

Naël,

Hagel a bien raison, une personne croyante ne peut refuser la prière d'autrui, d'une personne proche et bienveillante.
En outre la prière peut prendre des formes personnelles, qui sont propres à chacun, à son propre système, donc il n'y a rien d'incompatible, tu n'as pas a rendre compte de tes pratiques.
Le Karma ne résulte pas (à priori) d'un choix je pense; les proches par leurs présences, leur détermination, leur amour et leur amour de la vie peuvent être parfois les véhicules de la volonté de guérir, de s'en sortir, qui peuvent aider une personne proche malade et aimée à reprendre le dessus.

par **Ushiro** Dim 3 Nov 2013 - 22:24

Bonsoir,

tu n'as pas a rendre compte de tes pratiques.

Et passer outre la volonté de la personne ? Et en plus sans même la prévenir ? Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cette approche... Même si cela peut être extrêmement difficile à vivre pour les proches de la personne, je suis d'avis que l'on peut tout tenter pour essayer de convaincre la personne mais que l'on ne peut pas aller à l'encontre de sa volonté même si cela nous paraît compatible.

Je te souhaite en tout cas sincèrement bon courage Naël à toi et à ta mère.

par **Hagel** Dim 3 Nov 2013 - 22:36

Merlynor a écrit:
Le Karma ne résulte pas (à priori) d'un choix je pense;

En plus de fortement plussoyer Ushi':

le karma loi de cause à effet

Bien à toi

par Invité Lun 4 Nov 2013 - 6:37

Merci pour vos retours, Merlynor, je n envisage pas le karma comme une punition, mais une occasion de grandir, dépasser certaines choses a travers des épreuves, aussi dures semblent elles être. Du moins est ce ma compréhension des choses a cet instant.
Il a un proverbe bouddhiste que j aime énormément: " le lotus est une fleur qui pousse dans la boue, plus grasse et plus noire est la boue, plus belle sera la fleur ".
Pour la prière je rejoins Ushiro et Hagel: l idée d imposer quoi que ce soit me déplaît fortement....
L année dernière on m a magnétisé sur photo sans me demander mon avis. Ça partait d un sentiment parfaitement altruiste. D une, ça n a eu aucun effet, de deux quand je l ai su... La personne a passé un sale quart d heure ....

Bien a toi
Nael

par **Merlynor** Lun 4 Nov 2013 - 19:40

Je me suis visiblement mal fait comprendre, je parlais de prière et non de pratiques énergétiques. C'est un acte personnel (la prière) pour lequel je n'ai pas à solliciter d'accord (c'est mon point de vue). Il ne s'agit nullement d'imposer quoique ce soit puisque celà reste personnel.
Quand au Karma je continue de penser que le choix, le libre arbitre (de ma vie actuelle je veux dire), n'est pas nécessairement la cause. On peut se récupérer des graines semées antérieurement. Mais peut être je m'égare sur la notion de ce qu'est le libre arbitre d'une vie à une autre, peut être une illusion ?
La frontière de l'aide - Page 3 423705102

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par **Ushiro** Lun 4 Nov 2013 - 19:53

je parlais de prière et non de pratiques énergétiques.

La prière est une pratique énergétique qui, par conséquent (même si elle mobilise dans un premier temps des énergies personnelles je te rejoins sur ce point), peut avoir un effet sur d'autres personnes justement.

Le principe de la prière

Quand au Karma je continue de penser que le choix, le libre arbitre (de ma vie actuelle je veux dire), n'est pas nécessairement la cause. On peut se récupérer des graines semées antérieurement.

Bien sûr que l'on peut se récupérer des graines semées dans d'autres vie, mais au final ça reste toi qui les a semé.... Et au moment où tu l'as fait tu avais bel bien le choix de le faire ou de ne pas le faire, le libre-arbitre est donc respecté. Après tout choix a des conséquences qui peuvent ,dans certains cas, passer d'une vie à la suivante voire plus encore.

Mais là on sort un peu du sujet ^^ Si tu souhaites continuer sur ce sujet, il y'a le post que t'as proposé Hagel

Bonne soirée Smile

par **Merlynor** Lun 4 Nov 2013 - 20:05

Merci Ushiro.
Bonne soirée à vous

par **selenite** Jeu 7 Nov 2013 - 22:18

Je suis un peu perdu....
Qu'est-ce que vraiment le libre arbitre ?
Qu'est-ce que la manipulation ?
Prenons un exemple hors éso (quoique)
Dans mon boulot, je suis amené à interagir avec les gens et, pour ce faire, j'emploie où je m'inspire de diverses techniques.
Le principe ne devrait pas être de dire ce que je trouves bon ou non pour la personne mais de dire "qu'elles sont vos limites ? Qu'est-ce qui vous empêche de vivre ?"
En gros, en s'inspirant de l'analyse transactionnelle, qu'elle est votre scénario de vie.....(*)
Pour résumer brièvement, dans notre développement, nous apprenons et nous retenons des comportements, des stratégies dès l'enfance, nous nous faisons aussi très tôt une idée, une image de ce qu'est un parents pour nous (parents normatifs, parents nourriciers.....) que nous allons reproduire et ce, pas seulement vis-à-vis de nos éventuels enfant. Nous construisons des scénarios de vie plus où moins heureux ou malheureux. Nous avons un état dit adulte (dans l'AT) qui tentera d'agir de façon logique, comme médiateur ou... manipulateur. Nous sommes aussi issu d'une constellation, d'un "embriquement" de cultures (culture familiale, culture régionale, etc.....).Le libre arbitre me semble dont quelque peu illusoire....

Qu'est-ce que la manipulation ?
De plus, j'ai un mandat, c-à-d que je ne peux agir que dans les limites de structures (l'institution, les pouvoirs subsidiants ou de contrôles) qui parfois se foutent royalement du libre arbitre des gens...
Ne suis-je pas, parfois amené inconsciemment à aller trop loin, à trop interagir sur les gens ? N'ais-je pas un pouvoir plus où moins conscient sur les personnes de par mon poste (même si je suis contre toute prise de pouvoir) et qui va interagir sur leur potentiel de libre arbitre ?
Bien sur, je tente de faire pour un mieux et avec un respect total des personnes mais parfois je suis fatigué, parfois je me goure aussi et parfois,je suis mal compris.

Peut être une piste....
Une bonne chose, dans toute intervention, est de faire une sorte de contrat, (pas forcément écrit hors boulot **)Qui explique bien les rôles, les limites... (Nous sommes ici, vous voulez allez là... Que puis-je faire pour vous aider ? Que désirez-vous vraiment ?.....)

Par delà le mal ou le bien, je crois aussi que le respect du libre arbitre de l'autre passe aussi par la reconnaissance de ses propres limites.

Blessed Be

* où qu'elles sont les larves qui vous bouffent de l'intérieursne prenant le paterns chamanisme.

** quand je tire les tarots pour quelqu'un, je tentes de bien expliquer les limites. Je prends souvent l'exemple de la météo qui vous conseille de vous munir d'un parapluie parce qu'il y a risque de pluie sans que cela soit sûr. J'explique bien mon approche : le tarot indique les énergies en présences, les possibles les mutations (en s'inspirant du yi king) mais non des certitudes....Quelque part, affirmer catégoriquement quelque chose en tarologie, me semble une intervention, un blocage sur le libre arbitre et qui peut devenir désastreux : quelqu'un te demande s'il va réussir une épreuve d'embauche. Tu pressens que oui mais si tu lui dis "vous allez surement réussir" et que la personne ne prépare plus l'épreuve en question, ça peut devenir désastreux.... La frontière de l'aide - Page 3 235781

par **Ushiro** Jeu 7 Nov 2013 - 23:32

Bonsoir,

Le libre arbitre me semble dont quelque peu illusoire....

Tout à fait d'accord que nos choix sont conditionnés par de nombreux éléments (culturel, social, familial, etc...). Mais de là à dire que la libre d'arbitre n'est qu'illusion, que l'homme ne prends jamais réellement de décision mais se contenterait de manière "automatique" en quelque sorte d'appliquer des schémas pré-établis, je ne suis pas d'accord...

En suivant ton raisonnement, on pourrait croire que l'homme n'est en aucun cas responsable de ses actes vu qu'il n'y a pas réellement de choix selon toi...

Ne suis-je pas, parfois amené inconsciemment à aller trop loin, à trop interagir sur les gens ? N'ais-je pas un pouvoir plus où moins conscient sur les personnes de par mon poste (même si je suis contre toute prise de pouvoir) et qui va interagir sur leur potentiel de libre arbitre ?

Bien sûr que si, comme tout le monde puisque nous sommes humains et en tant que tel comme tu le dis toi-même : "parfois je suis fatigué, parfois je me goure aussi et parfois,je suis mal compris."
Mais ce n'est pas parce qu'on respecte et cherche à préserver un droit tel que celui du libre arbitre qu'il ne nous arrive jamais de le bafouer malheureusement... Inconsciemment ou consciemment...

Le principe ne devrait pas être de dire ce que je trouves bon ou non pour la personne mais de dire "qu'elles sont vos limites ? Qu'est-ce qui vous empêche de vivre ?"
En gros, en s'inspirant de l'analyse transactionnelle, qu'elle est votre scénario de vie.....(*)

Je n'ai pas très bien compris le principe de ton approche. Est-ce que tu pourrais développer s'il te plaît ? Smile

Bonne soirée Smile

par **selenite** Ven 8 Nov 2013 - 0:59

Pour mon approche, je crois simplement que nous sommes esclaves de nos pulsions, de nos limites, de nos contraintes, de nos rôles sociaux et, surtout, de notre formatage familiale, social et que le libre arbitre n'est pas donné en soi.
Pour le scénario de vie :

Pour Eric Berne et d’autres analystes transactionnels, nous naissons « Prince » ou « Princesse », c’est-à-dire dans une position fondamentale +/+. Le petit enfant fait ensuite l’apprentissage de la vie et du monde par le biais, majoritairement au départ, de sa famille. Au fur et à mesure que l’enfant grandit, il apprend ce qu’il est conseillé/obligatoire/possible/pas recommandé/impossible de faire/dire/sentir selon notre environnement. Il observe, découvre, teste, enregistre : comment il est accueilli, si ses besoins sont satisfaits ou non ou sous quelles conditions, etc. ses parents lui transmettent des croyances, des désirs, des frustrations inconsciemment et parfois consciemment.
Pour les analystes transactionnels aussi, beaucoup de « choses » se passent avant 6 ans (mais pas tout !). De ses premières expériences de vie, de ses différentes expérimentations et de ce qu’il a perçu de la réaction de ses parents, de leur manière d’être au monde, l’enfant se forge ainsi un certain nombre de croyances (qui pour lui sont certitudes) sur lui-même, les autres et le monde : et tout naturellement, il tire de ses croyances, des conclusions puis des décisions sur ce qu’il fera dans sa vie et comment il le fera. Il est entendu que tout ce processus est inconscient. Ce « plan de vie » comme le nomme Eric Berne1 comporte à la fois des éléments négatifs (avec un impact difficile pour lui ou son entourage) ou positifs. Dans la mesure, où le scénario est enfermant, c’est-à-dire que c’est une réduction et une répétition des possibles, il est en effet souvent perçu comme un carcan. Il est utile de souligner que, pour les analystes transactionnels, le scénario que l’enfant a mis en place est pour lui et à ce moment là, la meilleure option possible. Ce qui n’est plus le cas une fois adulte.
En effet, l’enfant grandit sur la base de ses croyances et en fonction de ses décisions prises… mais l’environnement change, il n’y a plus seulement sa famille ou l’école, mais la possibilité de se créer un réseau relationnel, affectif, professionnel, de loisirs… Avec autant de comportements, d’échanges, de façons d’être, de réalisations possibles… sauf à faire le tri et à conserver ce que nous connaissons (même à regrets) et à rejeter les autres possibilités qui ne cadrent pas avec notre vision de nous-mêmes ou du monde. L’idée est alors de revisiter ses croyances scénariques qui, aujourd’hui, ne sont peut-être plus adaptées, de se réapproprier ses modèles introjectés, de s’assurer du plus grand contact possible avec la réalité telle qu’elle est, en un mot : de conscientiser.
Le matériel de scénario
On appelle ainsi les éléments constitutifs du scénario, en voici cinq essentiels :
- les injonctions et les permissions : imaginez un continuum avec à une extrémité les injonctions, à l’autre les permissions. Lorsque le curseur penche du côté injonctions, les parents délivrent à leur enfant des messages d’interdits, négatifs : on parle aussi de messages inhibiteurs (de l’Enfant libre au sens États du moi). À l’inverse, du côté des permissions, ce sont des messages positifs, d’autorisation. En tous les cas, il s’agit de messages inconscients verbaux ou non verbaux (niveau psychologique). Les injonctions sont multiples, on les regroupe souvent en 12 grandes catégories : par exemple une injonction de type « N’existe pas » peut conduire le destinataire à des comportements suicidaires, « Ne grandis pas » inhibe la personne dans tout ou partie de sa vie (incapacité à se prendre en charge…).
- le programme : c’est le « mode d’emploi » comportemental fournit par les parents à l’enfant pour lui montrer comment concrètement mettre en œuvre les injonctions et les permissions. (Exemple : quelqu’un qui aurait une injonction « ne sois pas proche » et une contre-injonction du type « Il faut être marié et avoir trois enfants », pourra combiner le tout en étant marié et en étant systématiquement en voyage d’affaires, ou infirmière de nuit – ce qui, je le précise, n’est pas le cas de tous les voyageurs d’affaires ou de toutes les infirmières de nuit…).
- les contre-injonctions : également appelées « messages contraignants », ce sont des messages verbaux destinés à enseigner à l’enfant un comportement en société. Ils sont bien sûr essentiels à un savoir vivre en commun. À l’inverse, s’ils sont trop prégnants, on pourra retrouver chez la personne l’emprunte forte d’un « masque social » (« Les gens bien sous tous rapports »).
- la décision scénarique : en fonction des divers messages et signes de reconnaissance que l’enfant reçoit, de ses expériences, il « décide », inconsciemment, de ce qu’il va en faire et de ce qu’il va mettre en œuvre dans sa vie : « Puisque c’est comme ça je vais… je serai… ». À la décision cognitive s’ajoute également un vécu émotionnel, corporel et affectif.
Il est possible de représenter la construction du scénario par un schéma comme suit que l’on appelle « matrice de scénario ». Voici une matrice de scénario telle que Claude Steiner2 la propose. Vous découvrez ainsi une première mise en pratique des États du moi.
Matrice de scénario
À noter :
Il existe différents niveaux de gravité de l’aspect négatif du scénario : du niveau vital – la tragédie pure et dure de l’adolescent ou de l’adulte qui s’autodétruit par l’un des nombreux moyens à sa disposition, ou la femme battue par exemple – au niveau difficile à vivre mais où la vie n’est pas en jeu a priori : « l’incompétence affective » chronique, etc. Il y a également des scénarios très positifs : je rêve d’être un grand marin, je le deviens et j’en suis très heureux, j’ai vraiment le sentiment d’être et de faire ce pour quoi je suis là.
Le scénario ne se construit pas seulement sur la base d’éléments reçus des parents, mais sur l’interprétation que l’enfant en a fait.
On retrouve dans la notion de répétition scénarique le parallèle avec celle de « compulsion de répétition » du cadre de référence psychanalytique.
Si le scénario c’est « ma vie telle que je la prévois », il est clair cependant que beaucoup d’événements indépendants de ma volonté vont arriver. Il n’empêche pas que la manière dont je vais vivre cet événement va être marquée du sceau du scénario : l’Etat préempte mon terrain pour construire une autoroute ? « C’est scandaleux » ou « Ça n’arrive qu’à moi, et puis on aurait jamais du venir s’installer ici », etc. ou « C’est l’occasion que je cherchais pour vendre sans aucune démarche », « Je vais en avoir un bon prix »…
À la lumière de ce concept, aller vers l’autonomie au sens AT c’est se libérer des aspects négatifs de son scénario ; retrouver une pleine marge d’action, de penser, de sentir, être au monde en toute conscience. in. Analyse transactionnelle.fr

Je ne vais jusqu'à dire que l'homme n'est jamais responsable mais qu'il peut lui arriver de limiter ses possibles en acceptant les illusions que lui offrent les miroirs aux alouettes. Bien sur, il ne s'agit que d'une hypothèse de travail car toute vérité n'est vrai que jusqu'à preuve du contraire.

Blessed Be

par **Hermine** Ven 8 Nov 2013 - 7:48

Hello !

J'avais un prof super l'année passée. Il avait fait des études et enseigné la philo en début de carrière avant de devenir psychologue junguien et d'enseigner la psychologie, c'est dans cette matière que je l'avais. Il nous avait annoncé à la fin de l'année qu'il allait reprendre l'enseignement de la philo, parce que pour lui la psycho nous apprend en quoi nous sommes prisonniers de notre vécu (et il est à mon sens très important de s'en rendre compte), tandis que la philo nous apprend en quoi nous sommes libre (et de quelle manière l'être), et c'est ce qu'il voulait transmettre à ses élèves.

Si je dis ça c'est que ça résume bien ma vision des choses. Oui nous sommes conditionnés par un nombre incroyable de trucs, mais on a la possibilité de s'y opposer. Par exemple, il est culturellement admis que manger du boeuf et du poulet c'est ok, et quand je vais dans un magasin et passe devant les rayons boucherie je ne suis pas prise de dégoût alors que s'il s'agissait de viande humaine je vomirais surement. Donc mon dégoût est conditionné par ma culture. MAIS je peux aller au-delà et devenir végétarienne, ce que j'ai fait (et personne de ma famille ou de mon entourage proche ne l'est ou ne m'y a encouragé).

Voilà voilà

par **selenite** Ven 8 Nov 2013 - 11:47

Très juste....
Rien n'est d'absolu en fait.
Si je ne crois pas au libre arbitre et à la liberté en absolu, je crois néanmoins en nos espaces de libertés, en nos espace de libre arbitre. Il y a les morales mais celles-ci restent figées dans des dogmes. Quelque part, le libre arbitre (la liberté) des uns s'arrête ou commence le libre arbitre (la liberté) des autres. C'est le principe païens du "tu peux tout faire tant que tu ne nuis pas"..... mais qu'est-ce que nuire et comment savoir où je nuis et où je ne nuis pas ? Ca demande une vigilance, une traque permanente de soi dirait un chamane....

Intervenir sur les choix, sur la liberté de l'autre peut être fait consciemment ou inconsciemment par ignorance, bêtise ou intérêt....

Qui suis-je pour déterminer ce qui est bon pour l'autre, ce que doit être sa vie et comment l'éviter ?
Par ignorance :
Comment puis-je comprendre ce que l'autre vis si je n'ai connu d’épreuve similaire ?

Le crâne qui parle

Un jour, un marcheur solitaire trouva sur son chemin, qui longeait une colline, un crâne abandonné. "Tiens, dit-il à voix haute, que fait cette tête ici ?" Il resta médusé en entendant le crâne lui répondre : "On n'est pas pris dans une affaire sans y avoir mis la main."
Stupéfait, l'homme courut au palais dire au chef :
"Il y a un crâne qui parle sur la colline.
- Est-ce qu'un crâne peut parler ? répliqua le père de la chefferie.
- Oui, je l'ai vu, de mes yeux vu.
- Tu mens, se fâcha le chef, n'oublie pas que je ne suis pas ton égal.
- Si ce que je dis est faux, que j'aie la tête coupée."
Le chef fit quérir trois de ses serviteurs et les chargea d'accompagner le villageois pour vérifier ses dires. Ils grimpèrent sur la colline. Le crâne était toujours là, exactement au même endroit. L'un des serviteurs lui décocha un grand coup de pied. Le crâne dévala la pente, mais ne dit mot. Le villageois inquiet se mit à crier : "Pourquoi ne parles-tu plus ? Pourquoi ne parles-tu plus ?" Mais la tête resta muette. Alors les serviteurs empoignèrent l'homme et l'un d'eux lui trancha le coup avec son coupe-coupe. A peine sa tête eut-elle touché le sol que le crâne se remit à parler : "Ah ! j'avais bien dit, on n'est pas pris dans une histoire sans y avoir mis la main." Les serviteurs apeurés retournèrent au palais raconter au chef ce qu'ils venaient d'entendre.

Conte africain.
(M.Baskom, African Folktales in America. The talking skull refuses to talk. Research in African Literatures 8/2, Univ. of Texas, 1977, rapporté par C.H. Pradelles de Latour, E.P.E.L. 1991.)

Par bétise : je dirais aussi par ethnocentrisme, qui nous pousse à croire que notre façon de vivre où d'être est meilleure que celle de l'autre. "Ah ! Moi ! Je sais".... (mais tu sais quoi ?).
Parfois, nous tombons sur des adhérents de quelques sectes qui veulent nous convertir (presque de force) parce que elles croient "bien faire". Notre groupe, notre famille, nos niches sociales, n'ont-elles pas aussi un aspect quelque peu sectaire ?

par intérêt :
Il est ainsi des psys, des médecins, des tarologues, qui, lieu d'aider, attirent l'autre dans une dépendance juteuse... Parfois ce n'est pas forcément conscient (intérêts secondaires) quand la dépendance entretenue rassure chacun. le consultant est rassuré dans sa faiblesse mais le consulté aussi puisqu'il n'est nul certitude dans les sciences humaines....

Respecter l'autre (et donc sa liberté et son libre arbitre) n'est pas forcément aisé et l'intention seule me semble insuffisante par elle-même.

Blessed Be

par **Hagel** Ven 8 Nov 2013 - 12:31

l'intention seule me semble insuffisante par elle-même.

Elle reste un point de départ et une frontière éthique consciente.

Bien à toi

par **Dix** Ven 8 Nov 2013 - 22:44

Le libre arbitre n est pas moralisateur, le libre arbitre n excuse pas les comportements, le libre arbitre c est la totale capacité de prendre en toute conscience ses décisions, qui engendreront nos actes et les causes de celles ci. Le libre arbitre ne signifie pas a mon sens la liberté car la vraie liberté serait celle où nos gestes seraient sans conséquences...

par Invité Ven 20 Déc 2013 - 7:29

Naël a écrit:
Ca me conforte dans mon "passéisme", parce que du coup y'à aussi un sentiment de culpabilité.... j'aurais pu...

Pour la prière, oui ca rentre dans ses cadres, et je n'ai jamais cessé depuis un an

Par expérience, même pour la prière, il faut prendre des précautions, car il faut savoir que la prière, faite généralement pour un mieux-être, risque de prolonger la vie de la personne, et pas forcément dans de meilleures conditions.
J'ai ainsi connu une personne très croyante qui, quand elle a su qu'elle avait un cancer à issue forcément fatale, a pourtant expressément demandé à son entourage proche de ne pas prier pour sa meilleure santé, car elle ne voulait surtout pas que ses jours de souffrance soient prolongés. On ne pouvait donc prier que pour qu'elle supporte le mieux possible ses souffrances, voire que celles-ci soient les plus courtes possible. Au résultat, son cancer ne l'a pas fait trop souffrir, et n'a pas duré trop longtemps. Oui, elle aurait pu vivre plus longtemps, mais dans de grandes souffrances, et quand on aime quelqu'un, ce n'est pas ce qu'on lui souhaite, surtout si la personne est bien prête de partir et qu'elle ne veut surtout pas s'attarder. D'ailleurs justement, pour savoir si la personne est prête, et savoir ce qu'elle voudrait, on ne peut agir que pour quelqu'un qu'on connait bien.

par **hanztrape** Ven 10 Avr 2015 - 13:21

Bonjour,

Concernant l'aide par la magie et le libre arbitre, je me posais une question.

Supposons qu'une personne en recherche de travail demande à une connaissance s'il n'y a pas un poste pour elle dans son entreprise.
Cette connaissance (qui est chef de service) lui dit qu'elle pourrait l'embaucher (car la charge de travail est là) mais qu'il faudrait qu'un budget lui soit accordé par son supérieur.

Le demandeur d'emploi va alors voir un mage pour qu'il fasse de la magie pour que le budget soit accordé (et donc qu'il soit embauché).

Donc ma question, a t on le droit de faire ce type de magie ?

Bien sûr c'est fait avec une bonne intention puisqu'il s'agit de faire retrouver un emploi à une personne.
Mais cette magie, si elle aboutit, aura forcément influencé quelqu'un (le chef supérieur) pour que le budget soit débloqué.
Le libre arbitre n'a donc pas été respecté puisqu'on a influencé quelqu'un sans son accord (et sans qu'il en ait conscience).

Je ne sais pas si l'exemple est bon mais je pense que vous comprendrez le fond de ma question.

Merci.

par **Ngawang** Ven 10 Avr 2015 - 15:13

Dans le bouddhisme :

«Les actes positifs donnent le bonheur,
Les actes négatifs, le malheur ;
Ainsi, les actions vertueuses, les actions non-vertueuses
Et leurs conséquences sont clairement exposées.»
Drenpa Nyerchungwa

De manière ultime, un acte bon, généreux, désintéressé, produira toujours un résultat heureux dans sa finalité.
J'y vois une polarité énergétique lors de l'émission, de l'acte, qui ne peut être changée. Mais c'est ma vision.

par **Ushiro** Ven 10 Avr 2015 - 15:16

Bonjour,

Bien sûr c'est fait avec une bonne intention puisqu'il s'agit de faire retrouver un emploi à une personne.
Mais cette magie, si elle aboutit, aura forcément influencé quelqu'un (le chef supérieur) pour que le budget soit débloqué.
Le libre arbitre n'a donc pas été respecté puisqu'on a influencé quelqu'un sans son accord (et sans qu'il en ait conscience).

Je pense que tu réponds à ta question non ? ^^

«Les actes positifs donnent le bonheur,
Les actes négatifs, le malheur ;
Ainsi, les actions vertueuses, les actions non-vertueuses
Et leurs conséquences sont clairement exposées.»

Et tout la difficulté de la phrase réside dans ce qu'on entends par "positif" et "négatif" ce dont l'homme qui n'a pas atteint le stade de bouddha, n'est pas capable de déterminer ^^

De manière ultime, un acte bon, généreux, désintéressé, produira toujours un résultat heureux dans sa finalité.

Des gens ont tué avec des intentions comme celle çi donc bon ^^

Bonne journée Smile

par **Ngawang** Ven 10 Avr 2015 - 15:23

Les actes positifs et négatifs sont clairements codifiés. et le fait de tuer, bien évidemment, ne peut être réalisé avec une "bonne intention". Smile

Mais là n'est pas le débat, si ça vous intéresse, un lien wiki :
http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view/VoieDuBouddha/323

par **Ushiro** Ven 10 Avr 2015 - 15:33

Les actes positifs et négatifs sont clairements codifiés

Ah du point de vue d'un dogme en effet oui. Mais dans sa nature réside là aussi sa limite.

et le fait de tuer, bien évidemment, ne peut être réalisé avec une "bonne intention".

Tous les meurtres, toutes les guerres sont réalisés avec de bonnes intentions du point de vue de celui qui les commets.
Enfin c'est mon avis.

par **hanztrape** Ven 10 Avr 2015 - 19:35

Merci pour vos réponses, mais elles ne répondent pas à ma question.

Je pense que tu réponds à ta question non ? ^^ a écrit:

Ben justement je ne sais pas.
C'est bon dans le sens où la personne trouve du travail mais c'est mauvais dans le sens où on a influencé quelqu'un à son insu.

Le mieux aurait il été de s'abstenir de faire de la magie dans ce cas ?

par **Fennec** Ven 10 Avr 2015 - 19:46

De manière ultime, un acte bon, généreux, désintéressé, produira toujours un résultat heureux dans sa finalité.
J'y vois une polarité énergétique lors de l'émission, de l'acte, qui ne peut être changée. Mais c'est ma vision.

Je plussoie Ushiro, l'enfer est pavé de bonnes intentions... on ne sait pas toujours ce qu'une action que l'on suppose bénéfique peut engendrer, il y'a des éléments qu'on ne peut pas prendre en compte (dans le cas de l'aide à autrui, on pense aider quelqu'un alors qu'on ne fait que retarder "une prise de conscience potentielle", ou alors le fait de l'aider à résoudre trop rapidement quelque chose alors qu'il ne se sentait pas prêt, le pousse à faire une décompensation psychologiquement parlant, car son rythme n'a pas été respecté).

Le mieux aurait il été de s'abstenir de faire de la magie dans ce cas ?

Ou peut-être d'aborder le problème et ton action sous un autre angle! Wink

par **moatib** Ven 10 Avr 2015 - 19:46

je pense que les choses sont très complexes ...concernant le cas exposé plus haut par hanztrap, me semble plus complexe car certes influencer sur le libre arbitre d'une personne ne semble pas éthique cependant il y a d'autres interactions a tenir compte par exemple pour que ce budget soit voté celui-ci va devoir subir une analyse comptable et financière pour pouvoir si il est judicieux de le voter ou pas cela se fait sur base d'un travail de personnes qui ne sont pas le directeur (le chef) si il est prouvé qu'il serait désastreux ou pas conseiller de voter un tel budget (après avis des experts financiers) il est peu probable que le chef qui prendra la décision ne suive pas ces avis d'experts en bref il y a plusieurs interactions de libre arbitre et dans ce cas le fait de faire un rituel que sur une personne me semble peut être pas suffisante .... maintenant on part également du fait l'hypothèse de départ que cette une bonne intention de vouloir aider la personne de retrouver un boulot, comment peut dire avec tant assurance que cette intention est si bonne,? ex la personne qui se trouve dans cette situation n'a t elle pas quelque chose a apprendre, une remise en question a devoir faire pour aller de l'avant , en bref une processus interne évolutif ... et si cette bonne intention de faire un rituel viendrait a un moment qui évolutivement parlant n'est pas le bon moment pour lui ? tout cela pour dire qu'il y a toutes une série de choses sous-jacentes , occultées concernant une situation qu'il est très difficile de déterminer normalement la situation et émettre des hypothèses concernant le libre arbitre , les intentions sous - jacentes et leurs effets et l'interprétation des événements me semblent plutôt compliqués......
2) nous entrons en interactions en interdépendances les uns avec les autres et par conséquent nous nous influençons consciemment et inconsciemment donc impossible de ne pas créer un karma .....et quand est-il du libre arbitre si quelqu'un n'a pas conscience de son libre arbitre (suite à un conditionnement culturel) qui fait qu'une action spécifique va donner une réponse spécifique et conditionnée ou est le libre arbitre la dedans ? quant on est conditionné socialement, culturellement etc…. peut-on parler que l'on a du libre arbitre ? je m'intérroge il me semble que cela ne soit pas si simple que cela sauf d'avoir une conscience parfaitement éveillé ....

par **hanztrape** Ven 10 Avr 2015 - 20:11

Moatib, ta réponse est très intéressante.
C'est vrai que c'est compliqué et mon exemple peut être un peu tordu.

J'ai retenu cette phrase :

ex la personne qui se trouve dans cette situation n'a t elle pas quelque chose a apprendre, une remise en question a devoir faire pour aller de l'avant , en bref une processus interne évolutif ... a écrit:

Peut être que justement, cette personne s'est retrouvée dans la difficulté de trouver du travail car elle a besoin de cette épreuve.

par **Khalia** Sam 5 Sep 2015 - 8:52

C'est un sujet intéressant (je passais par là).

En toute sincérité, et c'est quelque chose que j'ai appris au fur et à mesure, on ne peut malheureusement pas aider une personne qui ne veut pas être aidée.

A partir de là, il ne nous est pas permis de prendre les commandes de son esprit ou d'influencer son quotidien pour espérer modifier, améliorer ses conditions de vie. Car finalement, l'impulsion doit venir de la personne, de son libre arbitre et surtout d'une conviction profonde.
Les personnes qui sont dans un mal être avancé ne voient pas où elles en sont. Elles ont égaré leur "radar" (pour imager cela). Elles sont perdues sur la gigantesque carte de l'Univers mais elles sont tout de même là, quelque part.

Notre rôle peut être celui d'indiquer un chemin mais en aucun cas de forcer. Car nous avons tous notre propre mission à accomplir et il est souvent difficile de remplir celle d'une autre âme car elle seule en connait les desseins.

Pour finir, le fait que ces âmes soient perdues peut indiquer également une mise à l'épreuve, un moment de leur vie où elles doivent se recentrer, faire une introspection et ensuite affronter ou pratiquer le lâcher prise en fonction du type d'épreuve.

En conclusion, je pense que nous devons rester dans les limites de ce qui nous est possible, permis. Cela part évidemment pratiquement toujours d'une bonne intention mais les pratiques envisagées ne sont pas pour autant les plus adéquates.

par **Mys_luna** Lun 14 Sep 2015 - 17:36

Bonjour
j'ai une question à ce sujet; si nous sommes responsable de quelqu'un qui n'a pas encore atteint sa totale autonomie psychique / intellectuel ect..., est ce qu'on peux se permettre de le protéger en priant a sa place? ex: un parent et son enfant
A partir de quel age le libre arbitre se reveille?

par **Hagel** Lun 14 Sep 2015 - 19:05

Les droits de l'enfant le considèrent capable de choix.

Après, je pense que c'est à chaque parent, ou tuteur de décider.
Personnellement, j'utilise les limites légales, pour plus de praticité.

Bien à toi

par **Mys_luna** Lun 14 Sep 2015 - 19:54

les limites légales ? c'est a dire la majorité?

par **Hagel** Lun 14 Sep 2015 - 20:56

Oui, même si je préfère impliquer l'adolescent à partir de 16 ans dans une décision
et dans les cas de tutorat aussi.

Bien à toi

par **Mys_luna** Lun 28 Sep 2015 - 17:58

okay merci Hagel I love you

par **Garbus** Sam 17 Oct 2015 - 22:30

Bonjour,

Peu importe l'aide qu'on souhaite apporter, le minimum qui me semble acceptable reste que le bénéficiaire doit être au courant et ne pas "rejeter" cette aide.

Si on souhaite atténuer un mal chez quelqu'un, le fait d'imposer un soin est déjà limite au niveau du libre-arbitre mais le faire sans mettre au courant la personne est un manque de respect total puisque même si on pense bien faire, on agit surtout pour soi, pour se donner bonne conscience.

Nous ne sommes que de petites briques du règne animal et non pas des Dieux, peu importe notre élévation spirituelle et nos capacités. Restons donc dans notre rôle en n'outrepassant pas notre rôle à jouer dans le spectacle de notre existence. C'est une marque d'humilité, d'intelligence émotionnelle et d'empathie que d'accepter qu'une personne souffrante ne puisse pas vouloir de l'aide.

Après, on parle du libre-arbitre mais ce qu'il faut analyser d'après moi, c'est surtout si la personne est lucide ou non. Si elle n'a pas sa conscience claire pour elle, ses choix seront faussés et ne refléteront pas ce qu'elle souhaite réellement.

Dans ce cas et ce cas seul, on peut envisager un soutien pour, sinon lui permettre d'avoir les idées claires le temps de choisir, d'apaiser ses souffrances de manière légère et passive.

Toute action dans l'invisible que j'envisage pour autrui doit être clairement énoncée et validée par la personne qui reçoit, qui a son jugement et sa conscience convenables. Sans ça, je m'interdis toute intervention sur la marche des événements en restant à mon humble place.

De cette façon, il n'y a aucune interférence avec le libre-arbitre et ce qui doit être sera; avec ou sans mon concours.

Guy.

par **Mystère** Mar 20 Oct 2015 - 10:00

Bonjour à tous,

Pour ma part, quand je prie dans mes prières je demande pour moi, et je demande toujours à la fin de celle-ci de protéger ma maison, tout ceux qui vive dans cette maison, et tout ceux que j'aime.

Est-ce aller contre le libre arbitre de ces personnes ?

Merci

par **Xenobios** Mar 20 Oct 2015 - 20:31

Salut Mystère.
Je ne crois pas qu'une bénédiction soit un problème, tu cherche a induire une protection mais pas a influer les actes de ceux pour qui tu prie dans ton exemple.

Très intéressant débat en effet!
Je doit avouer que je considère le libre arbitre comme quelque chose d'essentiel mais en même temps j'ai déjà été confronté a des situation ou j'ai "aidé" sans voire plus loin que le fait que cette personne avait besoin à l'instant T d'une aide que je pouvait apporter. Par exemple une amie en rando qui commençait a avoir une crise d’asthme, tout en l'aidant a avancer je lui ai poser une main dans le dos et j'ai tenter de lui insuffler de l'énergie pour lui ouvrir les poumons (très bons résultats d'ailleurs). Je n'ai rien demandé j'ai juste agis et j'ai pas l'impression d'avoir fait quelque chose de mal, malgré l'habituelle réticence de cette amie. A d'autres reprise j'ai aussi soutenus des amis à la fac dont les nerfs commençaient a lâcher lors d'oraux devant une de nos prof (pas la plus sympa vous vous en doutez)
Bref malgré ma réticence a outrepasser la volonté d'une personne quand je vois une personne qui a vraiment besoin d'aide je fonce et réfléchit après pasque bon voila c'est un peu un de mes défauts... bot

par **LiliG** Sam 5 Mar 2016 - 19:21

Bonjour,

whouu superbe sujet et débat qui remet bien des choses en perspective gniarf

Le respect du libre-arbitre étant pour moi quelque chose d'essentiel dans la vie, je me rends compte que sur bien des aspects je le bafoue sans vergogne sous prétexte de bonnes intentions... Et paf ! (ce forum c'est un peu comme la vie : au moment où tu crois avoir appris quelque chose ou retenu une leçon, boum tu tombes sur un sujet qui t'amène à réfléchir et à voir plus loin que ce que tu pensais...)

Pour essayer de comprendre un peu mieux le sujet, j'ai quelques questions (qui peuvent paraître stupides mais je rappelle que je suis toute bébé dans l'éso donc ne m'en voulez pas trop si pour vous la réponse coule de source Smile

) :

- J'ai bien compris que la prière avait des conséquences au niveau énergétique sur la personne pour laquelle on priait. Si on prie pour "que tout se passe au mieux" pour une personne (exemple : "pour que tout se passe bien pour mes parents"), c'est aussi franchir la limite du libre arbitre, même si c'est pour une protection, parce que les parents en question n'ont rien demandé à personne. C'est bien ça ?

- J'ai fait brûler de l'encens pour protéger la maison. Je n'en avais pas parlé à mon conjoint. Mon conjoint en a ressenti les effets (bénéfiques).
= j'ai participé à une modification énergétique du lieu de vie et, indirectement, j'ai agi sur mon conjoint sans son autorisation. On peut donc dire que j'ai franchi la fameuse limite. J'ai bien suivi jusque là ?

- Depuis quelques jours je réfléchis à la réalisation d'un pentacle des 7 planètes pour la protection de la maison mais je ne me sens pas de le faire après avoir lu ce sujet parce que ce pentacle protègera le lieu mais nous sommes deux à y vivre. Il me faut donc l'accord de mon compagnon pour la mise en place de pentacles sinon je bafoue son libre-arbitre ?

Désolée, je suis un peu perdue hein

Merci d'avance pour vos réponses ^^

par **etoilelointaine** Sam 5 Mar 2016 - 20:40

Bonsoir Lili G.
Pour répondre à tes questions, je me permets de te donner mon avis. Concernant la prière pour autrui (amis, famille, et même les parents) effectivement, tu fais de la manipulation d'énergie (donc acte de magie) sur une personne sans avoir demandé son consentement. Donc oui, même quand tu pries pour demander "du bien" à tes parents, tu enfreins le principe essentiel du libre arbitre. Tu touches aux énergies sans demander l'avis du principal intéressé. La maxime : "L'enfer est pavé de bonnes intentions" trouve particulièrement sa place dans ce contexte précis. Si tu souhaites prier pour tes parents, ou autres, il te faudra simplement leurs demander la permission Smile

. Car avec l'accord et le consentement de la personne concernée, tu ne violes aucunement son "intégrité ésotérique". En ce qui concerne la purification à l'encens de ton lieu de vie, que tu partages avec ton ami, les choses me semblent différentes. Tu as purifié. Purifier est à mon sens synonyme de "nettoyer". Tu as évacuer ce qui était là, stagnant, et qui pouvait avoir tendance à bloquer les énergies. C'est un peu comme balayer... Tu ne demandes pas à ton compagnon la permission de passer le balais? Si? Smile

. Les choses auraient été différentes si tu avais posé une charge ou autre procédé occulte pour avoir de l'influence sur ton ami... Cependant, il est bon de demander. Consultes le avant d'entreprendre quoi que ce soit (purifier, ou poser un pentacle). Bonne soirée Lili G

par **LiliG** Mar 8 Mar 2016 - 11:34

Merci pour ta réponse Etoile Lointaine ^^

Ne serait-ce que par principe, étant donné que nous partageons tous les deux un même lieu de vie, je vais effectivement en parler à mon compagnon. Même si l'action est indirecte, il y a quand même action au niveau énergétique. Je vais éviter tout ce qui a trait aux pentacles pour l'instant car, s'il a compris bien avant moi le principe des ondes de forme, je ne suis pas sûre qu'il sera sensible aux liens égrégoriques induits par les pentacles (en tout cas pour le moment mais cela mérite qu'on échange un jour à ce sujet, je serais curieuse de connaître son avis sur la question). Je vais peut-être me tourner vers les talismans runiques en attendant, nous avons eu une conversation très intéressante sur les croyances vikings l'autre jour qui me fait penser qu'il sera plus enclin à accepter une protection liée à celles-ci.

par **Ngawang** Mar 8 Mar 2016 - 11:53

Je suis en désaccord avec la notion d'aide et de libre arbitre telle qu'abordée ici.
Que ce soit dans le monde physique ou énergétique, le fait de donner son aide à une personne dans le besoin et qui souffre n'est pas enfreindre son libre arbitre, selon moi ... Sinon toutes les associations caritatives violeraient plus ou moins ce principe.
Dans le bouddhisme, en general les prières en fin de cérémonie dédient les mérites liés aux pratiques à tous les êtres sensible... Est-ce violer leur libre arbitre ?
Les chaînes de prière pour aider la Terre, ou des peuples sinistrés par des catastrophe, la guerre, encore un viol ?
Sujet délicat ...

par **LiliG** Mar 8 Mar 2016 - 12:00

Ngawang a écrit:Je suis en désaccord avec la notion d'aide et de libre arbitre telle qu'abordée ici.
Que ce soit dans le monde physique ou énergétique, le fait de donner son aide à une personne dans le besoin et qui souffre n'est pas enfreindre son libre arbitre ... Sinon toutes les associations caritatives violeraient plus ou moins ce principe.

Personnellement, mais cela n'engage que moi, je pense que les associations caritatives ne violent pas ce principe étant donné qu'elles ne forcent pas.

Par exemple : les restos du coeur proposent de la nourriture aux plus démunis mais ne forcent personne à venir chercher de la nourriture, pas plus qu'ils ne nourrissent de force un SDF dans la rue. Ces associations proposent, les gens disposent. Cela correspond plutôt bien à la notion du libre arbitre telle qu'il a été abordé ici.

par **Hagel** Mar 8 Mar 2016 - 13:10

Les chaînes de prière pour aider la Terre, ou des peuples sinistrés par des catastrophe, la guerre, encore un viol ?

Elles ne s'adressent pas à une personne, mais à des égrégores. De facto, la personne n'est pas directement impactée et par extension d'ailleurs, sont souvent pas forcément suffisamment fortes (les prières) pour que les énergies soient changées.

Pour les asso', même point de vue que LiliG

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