Qu'est-ce qu'un ange ?

Mon ressenti sur la question est que les anges sont loin d'êtres aussi "bons et gentils" qu'on ne le prétend. Ils ont leur intérêt à aider certaines personnes, mais ce qui est selon moi de la fumisterie c'est qu'ils soient venus pour le salut du monde, la paix et le bien-être général. La vision qu'on a d'eux est sûrement biaisée, peut être car notre état ne nous permet pas de comprendre quelque chose qui nous dépasse. De plus, je pense que l'imposition d'une certaine vision des anges via la religion catholique doit nous influencer, un peu trop ?

Ils représentent selon moi un groupement d'entité, comme le peuvent d'être d'autres comme les elfes, le petit peuple et autres, avec leur égrégore. Certaines entités créées par les mages peuvent finir par acquérir une intelligence, un désir de survie et de liberté. Je pense que pour des entités aussi puissantes, c'est le cas. J'ai l'intuition qu'ils ont un libre arbitre, mais que leur sagesse millénaire leur permet d'éviter les erreurs que nous faisons couramment. Tout comme ils ont été créé pour défendre des buts, je pense qu'ils n'ont juste aucun doute sur le bien-fondé de leurs actions. Pour ce qui est du sexe, je pense juste qu'ils s'en fiche car cela ne leur apporterait rien. Ou peut être qu'ils sont effectivement tout simplement assexué.

Si on lit les textes religieux, à condition que cela soit fondé, la chute de Lucifer et d'autres anges est pour moi une preuve qu'ils sont doté d'une conscience propre et d'un libre arbitre.

Pourquoi s'être révolté si ils n'étaient pas capables de désobéir ? Je dirai que ces entités auraient pu être créer par une entité "suprême" comme Dieu par exemple. Ou alors une égrégore qui pourrait être Dieu en fait...*se gratte la tête* Bref je doute d'avoir les connaissances nécessaires pour émettre des hypothèses à ce sujet.

C'est mon ressenti : les anges ont un libre arbitre car ils ont pu se retourner contre leur créateur. Un peu comme une entité créée par un mage peut finir par lui échapper. Lucifer n'était-il pas décrit comme le plus puissant et le plus parfait des archanges ?

Aldénor a écrit:Si on lit les textes religieux, à condition que cela soit fondé

On est d'accord donc pour dire qu'en l'état actuel des choses, il y a quelque-chose qui ne tourne pas rond dans ces textes religieux...

Pourquoi s'être révolté si ils n'étaient pas capables de désobéir ?

Serait-ce une manière de dire "ceux qui sont fidèle" (sous-entendu, ceux qui ne peuvent pas dire non de part leur mode de création) sont toujours des anges, les autres n'en sont plus (ou en fait ne serait pas du tout des anges ?). Après c'est difficile car les textes religieux exotérique ne sont pas très précis et ont aussi une facheuse tendance à l'anthropomorphisme (beeeeerk ).. Ce serait facile d'y voir une manière de dire " si tu te rebelle contre l'Eglise, tu finiras en vieux démon"...

Toujours est-il qu'un éclairage supplémentaire serait nécessaire pour trancher cette question.

On est d'accord donc pour dire qu'en l'état actuel des choses, il y a quelque-chose qui ne tourne pas rond dans ces textes religieux...

les textes ne sont pas vérités, et si vous vous intéressez au débat de la nature des anges, je vous recommande d'élargir votre point de vue strictement catholique.
La notion d'angélisme est différente dans la tradition juive, et musulmane, et provient de traditions païennes perses.

Il serait peut être bon de reprendre sur les bases de la spiritualité pour répondre à vos interrogations ensuite par le ressenti et le débat religieux.

Bien à vous.

L'ange tel que je le vois hors notion de religion étant athée, effectue une mission qui lui est propre au sein de celle ci, une évolution ou non sera possible d'où la hiérarchie qui elle aussi existe. La notion de libre arbitre est effectivement pour moi démontré par les anges déchus, je rejoins Aldénor.
Après, je pense que leur mission en tant que telle reste hors de portée de notre conscience, que notre perception n'est pas assez développé pour en apercevoir les prémices, et donc l'expliquer.
Je te rejoins sur l'idée de "fumisterie" pour asservir une cause religieuse.
Quant au sexe préoccupation d'incarné.

Si on lit les textes religieux, à condition que cela soit fondé, la chute de Lucifer et d'autres anges

Dans quel texte religieux est il fait mention de la chute de Lucifer ?

Pourquoi s'être révolté si ils n'étaient pas capables de désobéir ?

Mais qui a dit que désobéir (et échouer) ne faisait pas partie du plan du Très Haut lors de leur création ?

L'Impératrice d'Alcove a écrit:

Si on lit les textes religieux, à condition que cela soit fondé, la chute de Lucifer et d'autres anges

Dans quel texte religieux est il fait mention de la chute de Lucifer ?

Pour la chute de Lucifer, un numéro (récent) du Monde des Religions en parlait, et il s'agit d'un texte apocryphe (lequel après... ^^' je retrouverai ça si je suis motivée). Donc ça fait partie de la conception collective (surtout à cause des films et livres qui en découlent) mais c'est pas officiel.

Pourquoi s'être révolté si ils n'étaient pas capables de désobéir ?

Mais qui a dit que désobéir (et échouer) ne faisait pas partie du plan du Très Haut lors de leur création ?

Je partage cette idée ^^

il s'agit d'un texte apocryphe

Je pense que tu fais référence au livre d'Enoch mais pour autant il ne me semble pas avoir vu mentionner la chute de Lucifer dans cet ouvrage.

Je trouve pas l'article sur internet mais je regarderai à la biblio où je l'ai lu lundi

J'aime bien cette vision Nurash, j'ai eu l'occasion d'écouter une médium qui pouvait voir ces entités célestes.
Elle les définis un peu comme ce que tu l'expliques, ils ne sont pas libres d'être autrement que ceux qu'ils sont. Mais auraient-ils encore le choix d'être autrement et de ne plus servir la lumière?
Elle explique de plus qu'ils font un peu de nettoyage au niveau des mauvaises pensés que nous émettons, autrement dit il règnerait un tel chaos sur la terre.
Si on regarde notre évolution sur le chemin de la spiritualité, plus nous avançons et plus nous sommes "soumis" à certaines lois...
Devenir un être lumineux reviens à servir Dieu ou la source de toute vie. Il y a forcément une notion de libre arbitre qui se perd dans tout ça.

Mais qui a dit que désobéir (et échouer) ne faisait pas partie du plan du Très Haut lors de leur création ?

Tout à fait d'accord.

Au delà de l'identité des anges, la question qui semble se poser ici est celle du pourquoi de l'existence de la Lumière et de l'Ombre... Pourtant il nous faut les deux pour évoluer - la comparaison entre ce qui est bien et ce qui est mal sert de béquille à l'apprentissage de soi, jusqu'à ce que nous puissions nous passer de cette béquille, et réaliser qu'elle n'existe que pour nous faire grandir, et qu'elle est destinée à être laissée à un moment donné sur le chemin.

L'ombre est nécessaire à notre évolution vers la lumière.

Alors les anges de l'ombre, ou les démons ont-ils échoué ou sont-ils à leur place, à faire leur travail qui est entre autre de nous guider vers les ténèbres, tant que nous "voulons bien y aller" ? Est-ce "bien" ? Est-ce mal ? Ou est-ce plutôt "nécessaire" ? La lourdeur de l'ombre n'est-elle pas souvent ce qui nous pousse à chercher la lumière ?
Personnellement j'y vois une oeuvre divine, j'y vois comme une "collaboration" qui a pour but de nous apprendre à nous servir de notre libre arbitre.

Edit : Selon moi se demander si les anges rebelles et les anges de lumière ont choisi ou s'ils subissent leur sort, revient à se poser la même question pour toute créature de Dieu...
Et nous, les hommes ? Avons-nous choisi notre sort ou le subissons-nous ? Et pendant que nous vivons et donc subissons notre vie (?) / ou vivons la vie que nous avons choisi (?) - accomplissons-nous l'oeuvre divine ou pas ?
Je pense que peu importe nos choix, peu importe que nous "croyions" être victimes ou maîtres de notre destin, nous accomplissons le dessein du Très Haut. Peu importe que la nature de notre libre arbitre s'identifie aux Ténèbres ou à la Lumière, nous accomplissons l'oeuvre divine.
Simplement, nous "prenons conscience" que nos actes s'impriment toujours dans le plan de Dieu une fois que notre libre arbitre commence à se tourner vers la Lumière.
Avant cette prise de conscience, nous pouvons être facilement portés à croire que nous y échappons complètement (tellement nous sommes malins!).

Quant au libre arbitre des anges lumineux, ils ne sont pas soumis aux mêmes conditions physiques que nous, alors je ne pense pas qu'il soit "diminué" pour autant, ce serait même plutôt le contraire - leur proximité (énergétique) avec la Source harmonise leur libre arbitre avec celui de la Source.

Pour la hiérarchie angélique et les supposées promotions - questionnement de pur terrien - quoique tout à fait légitime, mais aborder ce sujet demande en effet que l'on se soit un minimum intéressé et documenté...
Mais pour essayer de faire court, les "noms des anges" sont des "énergies". Je vulgarise un peu mais nous pourrions considérer qu'un être lumineux, dont l'énergie et la pureté s'élèvent jusqu'à se rapprocher de l'énergie du nom de l'ange X, est susceptible d'intervenir si vous invoquez le nom de l'ange X - dont il véhicule désormais l'énergie. Laquelle énergie n'est pas personnifiée, comme son nom l'indique, elle est une énergie.
Si ce même être lumineux évolue encore, s'élève encore vers plus de pureté et se rapproche en terme d'énergie à l'archange Y - il est susceptible d'intervenir si jamais vous invoquez l'archange Y.

Je précise que ceci est une analyse personnelle, et ouverte à toute remise en question.

Amicalement,

Aannah

C'est bien vu Aannah mais il y à parfois des personnes qui rencontre des êtres angéliques sans pour autant être spirituelle ou autre!!!
L'être humain à ses deux nature en lui même il a le choix d'être bon ou de s'enfoncer vers le mauvais côté. Mais si on regarde le monde et l'humanité en générale l'homme s'est enfoncé dans le mauvais coté d'une manière générale.
Un monde ou l'homme se perd dans l'illusion de la matérialité et prend pour folie la spiritualité ou les croyances en Dieu.
Ils se domestiquent les uns entre les autres au profits de l'argent...
Bref désoler je m'éloigne du sujets lol
Pour moi les anges ne sont pas des énergies mais des êtres appart entière comme toi et moi qui ont peut être atteins un niveau spirituelle suffisamment élever.
Puis il y a les archanges et bien d'autre hiérarchie célestes supérieures tout comme inférieures!!!

Bonsoir,

Je pense que:
a. on s'égare sérieusement du sujet initial, sur la nature des anges
b. qu'on s'égare aussi sur la nature de cette section: mythologie, et pas perception médiumnique qui ne prouve rien, ni ne garantie quoique ce soit. La perception angélique peut représenter de plus énormément de chose, et des ailes ne font pas des anges (cf post sur les chakras secondaires du dos)

Merci de revenir à la question initiale

Bien à vous, Hagel

Les anges correspondent-t-il aux influences et forces planétaires un peu comme l'astrologie? Si non quel différence entre un être de lumière et un ange?

Tout dépend dans quelle mystique tu te situes.

Être de lumière est un terme générique pour parler d'une entité positive que l'on est pas capable de définir.

Bien à toi

Merci Hagel, je ne peux pas être plus perdu et moi qui voyait un espoir solide dans cette théorie (qu'un ange n'est pas un être de lumière), qui m'a tout de même pris quelques jours de réflexions  

Dans ce cas tu dois aviser du contexte dans lequel l'expression a été exprimé, si c'est charmed: je te conseillerais de te contenter d'éteindre ta télé

Bien à toi

  oui justement c'est bien toutes ces connaissances qui me manquent... Certains médiums on des contactes avec des hautes entités mais ils ne leurs attribuent aucuns noms.

Parce qu'ils ne savent pas (ou ne veulent pas dire mais l'option pas savoir c'est 95% des cas) avec qui ils parlent.

Bien à toi

Les anges, les dieux, les dévas, les égrégores de tous types me semblent présenter la même problématique plusqu'hélas, l''humain à horreur du flou (ce qui dépasse sa propre culture, son propre patern)
Pour vos anges, j'ai des problèmes similaires avec certaines déités du tao. Les plus populaires en fait et qui sont hiérarchisées avec des chefs et des sous-fifres.
(les compromissions, dans le temps, de certains "maîtres" du tao avec les pouvoirs impériaux ou "populaires" me semblent fort en contradiction avec le tao the king).

D'où j'aime bien le tao mâtiné de celtisme puisque, les déités  celtes étant moins connues, nous pouvons être plus créatifs.

Sans doute que l'homme, faisant des expériences mystiques (comme, cela, j'englobe tout) les interprètes avec son propre langage, ses propres grilles (dans les deux sens du termes).
La puissances des égrégores divins, angéliques, "dévatiques"(j'ai pas le mot, alors j'invente) me semblent, hélas, souvent plus de nature vempirique (vu le sang versé en leur nom) qu'autre chose....
Pour la notion de bonté, elle ne me semble que de définition humaine et floue comme ces soldats de quelque dieu qui trucidaient le mécréant pour lui apprendre l'infinie sagesse de leur grand bisounour céleste.

Dieu (choisissez celui que vous voulez) est peut être infiniment bon mais ses représentants ignorent le temps de cuisson.
Quelque part, mêmes si nous avons un paradigme préféré (une croyance traditionnelle ou un mélange de croyances de notre cru), je  crois que la meilleure façon de visiter d'autres mondes, c'est à poil (façon de parler).

Le feu est il plus fort que l'eau ou l'eau plus forte que le feu ?

bon, c'est juste mon avis.

Blessed Be

Les anges, les dieux, les dévas, les égrégores de tous types me semblent présenter la même problématique

 
Perso je séparerai les éggrégores qui me semblent avoir une nature énergétique tout à fait différente.
 
Ainsi que le disait Hagel, la représentation que l'on a des anges change suivant la mystique. La mystique est l'éggrégore qui va "personnifier" et donc anthropomorphiser suivant les critères culturels et cultuels d'un peuple et son inconscient collectif. Je pense par conséquent que l'éggregore est un "filtre" supplémentaire. Zeus, Taranis ou Jupiter sont le même "principe de déité" mais son colorés différemment.
 

l'homme à horreur du flou (ce qui dépasse sa propre culture, son propre patern)

Je pense surtout que c'est un besoin humain que de comprendre et de savoir. Accepter le flou c'est avouer sa paresse ou son incapacité à comprendre de manière claire et précise.
 

La puissances des égrégores divins, angéliques, "dévatiques"(j'ai pas le mot, alors j'invente) me semblent, hélas, souvent plus de nature vempirique (vu le sang versé en leur nom) qu'autre chose....

Dans ce cas, c'est à l'intention du clergé qui soutend cet éggrégore qu'il incombe la responsabilité du caractère vampirique de ce dernier...
 

Pour la notion de bonté, elle ne me semble que de définition humaine et floue

La bonté existe aussi de manière universelle en tant que Principe. Il faut peut-être simplement revoir à la hausse ses critères et surtout retrousser ses manches pour chercher à rendre plus clair une définition flou au lieu de s'en satisfaire.
 

Le feu est il plus fort que l'eau ou l'eau plus forte que le feu ?

Ca c'est une vision dichotomique d'un principe unique. La valeure de la somme étant bien supérieure à la somme des parts je pense .

Bof, c'est ton avis comme plus haut, ce n'était que mon avis.

Existerait-il autre chose que des égrégores ? Encore une question de vue ou de croyance. Qu'est-ce que le tout, l'ensemble ?

La bonté existe aussi de manière universelle en tant que Principe.

Mais qu'est-ce que cette bonté ? Qu'en perçoit l'humain à travers ses filtres? Quel est le poids des dogmes sur notre vision du bien et, surtout du mal, qui nous pousse à juger l'autre.....Le retrousser ses manches serait justement, non pour définir (dé-finir, trouver les limites) mais pour trouver, je crois, la meilleure voie possible et je ne la connais pas (mais je la cherche toujours et selon moi toute voie est mouvement sinon elle se tarit. A bonté, je préfère les notions du respect de l'équilibre universelle (pour peu que je puisse le percevoir) et la notion d'harmonie du tout (même remarque).

Ca c'est une vision dichotomique d'un principe unique. La valeur de la somme étant bien supérieure à la somme des parties je pense

C'est exactement cela, les choses sont en mouvement, en transformation; le feu et l'eau ne sont point ennemis, ni opposés dans un sens ou l'autre mais, selon moi,  deux des facettes d'un tout (la synergie de la somme des parties).....

Blessed Be

Encore une question de vue ou de croyance.

Loin de moi le déplaisir de philosopher (au contraire) mais je pense qu'il ne faut pas confondre le point de vue pratique et la philosophie.
Il y a de profondes nuances dans la médiumnité, une entité et un égrégore s'est très différent...
Ok, on interprète ce qu'on perçoit au travers d'un système de croyance, mais même les ombres dans la grotte restent des ombres, et si le nom change, l'état non. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un fond derrière la forme, et ce fond là peut être étudié et reconnu, au delà du principe religieux, pour moi ça s'appelle ni plus ni moins l'ésotérisme.

Bien à toi

Oui, de fait. N'étant pas médium (ou ne le sachant pas), je maitrise sans doute mal les concepts et/ou je les utilise mal.

Etant animiste, tout me semble entité, chaque chose me semble liée à une entité. Maintenant, l'objet que nous créons (de façon subtile ou matérielle) prend une sorte de méta-forme, d'esprit qui lui, appartient plus à la notion égrégore (création collective) ou "maison dieu", charge genre dagyde (je ne trouve pas de terme vraiment adéquat).
Qu'il existe une différence entre l'entité et l'égrégore, je le conçois aussi bien que ne ne perçoit pas vraiment toujours laquelle dans le sens, où, à partir du moment ou l'entité est représentée, vénérée, priée ne devient-elle pas quelque peu égrégorique ? L'ombre reste l'ombre qu'elle que soit le nom que nous lui donnions mais si nous peignons sur l'ombre (un peu comme pour pouvoir la garder pour soi)... Reste-elle toujours une ombre.
Mais c'est juste une spéculation personnelle.

Blessed Be

Une entité peut parfaitement avoir un égrégore associé à son nom, c'est clair, tout comme des entités affiliées à elle et qui se présentent en son nom...
Mais pour autant es ce que cela rend "égrégorique" l'entité d'être vénérée? je ne crois pas, elle a toujours son rôle/taff/place dans un grand tout. Là aussi c'est une spéculation personnelle ^^

Bien à toi

Oui, juste, je me suis mal exprimé. l'entité restera toujours une entité, et ce, quelque soit la façon dont nous la percevrons, mais ceux qui "l'égrégorisent" travailleront il avec l'entité ou avec son égrégore particulier ? Question difficile à résoudre, selon moi.


Blessed Be

tout dépend la façon dont le médium ou pratiquant cherchera à travailler, maîtrisera ses capacités, ou évoquera/invoquera. On rentre dans une question de précision énergétique là.

Mais techniquement, pour parler pratique, on ne peut pas tuer le diable, et même si l'entité était morte l'égrégore existe toujours et existera tant que les hommes le craindront.
Cf dossier égrégore et magie égrégorique

Bien à toi

Salut,

L'Impératrice d'Alcove a écrit:Dans quel texte religieux est-il fait mention de la chute de Lucifer ?

Ce sont surtout les pères de l'église, par exemple: Origènes, De Principiis, Livre 1, chapitre 5 (tu pourras la ressortir à l’occasion celle-là ;-) ). Cela fait partie intégrante de la doctrine chrétienne et se retrouve dans de nombreux ouvrages de l'antiquité jusqu'à nos jours. Même si effectivement cela n'est pas explicite dans la Bible, ni dans aucun apocryphe. Il y a cependant un sujet à part je crois sur Lucifer sur le forum.

Pour ce qui concerne les "entités", d’une manière générale, voici ce que je pense personnellement (et je rejoins totalement l'avis de Nurash) : l'égrégore concernera surtout leur mode de manifestation, l'immatériel puisera dans l'inconscient de celui vers qui il se manifestera la "forme" que son "imaginaire" lui donnera, et cela soit afin de le tromper, soit afin de le rassurer, dans les deux cas c’est en partie une illusion. Si l’on regarde les mythologies du monde entier, on fera rapidement des parallèles entre différentes représentation qui, tout en ayant des modes de manifestation différent, semblent représenter des entités similaires, voir identiques.

Les sens « physique » n’étant pas suffisant pour percevoir le « réel », et en particulier pour ce qui concerne une entité immatériel. Beaucoup d’ésotériste parlent volontiers de « ressenti énergétique », même si personnellement je trouve ce terme trompeur, il doit permettre de conceptualiser ce qui est à première vue totalement abstrait et difficilement exprimable à travers nos prismes de subjectivité et à fortiori sur un forum.

Pour ce qui concerne ta remarque sélénite, je suis du même avis (ou plutôt croyance) que toi, dans le sens que je crois aussi que « tout » à un esprit, que « tout » à une conscience avec laquelle notre propre conscience peut entrer en contact, et qu’au final « tout » est lié au « tout » (paraphrase d’un vieux proverbe kabbalistique), le mode de communication qui s’établit alors, est lié à notre propre capacité de compréhension, et de conceptualisation. Certains pourront « voir » des flux énergétiques, là ou d’autre entendront des « paroles »,  chacun verra ou sentira avec ces sens « physique », ce qu’il pourra appréhender de la sphère immatériel. La forme « égrégorique » que les choses prendront, dépendra aussi des conceptions, des croyances que nous avons.

Mais cela peut jouer aussi contre nous, c’est pour cela qu’on dit que le « mental » est à double tranchant, et qu’il faut aussi parfois s’en libérer, car ce n’est pas parce qu’on croit « voir » un ange, qu’on a pas affaire en réalité, à un esprit qui cherche juste à se divertir (sans forcément de méchanceté), il est facile de nous duper en jouant sur nos « désir » et en nous montrant ce que nous voulons voir. C’est pour cela qu’on parle également de « ressenti  énergétique », Hagel parle de « fond » qui prime sur la « forme », le plus dur dans l’histoire ça reste de pouvoir voir ce « fond »….

Grüssi

Abra

Alors, pour moi, un ange, c'est une entité qui ne s'incarnera jamais!
pour qu'elle ait une promotion, il faut qu'elle s'incarne (toujours selon moi)
c'est ce qu'a fait lucifer (pêché de chair: comprendre, il a voulu être de chair), d'ou l'idée de chute à la fois spirituelle et physique (chute de l'arbre en quelque sorte)
le pêché pour les êtres spirituels, c'est vouloir être de chair.

connaitre et vivre l'autre bout de la création (être un dieu et non plus être avec dieu), faire son oeuvre .

J'imagine que l'histoire de lucifer est une métaphore pour que nous comprenions qu'il y est un "bien" et un "mal" tout en faisant parti de l'ordre de la création. Ce qui fait également qu'on peut reconnaître la lumière en tant qu'obscurité, comme par exemple lorsque notre conscience n'est pas assez éveiller les connaissances demeurent obscures. Ou comme cette phrase qui dit les ténèbres ont reçurent la lumière mais il ne l'ont point comprise. Enfin c'est ce que je me dis aujourd'hui...
Pour les anges du coup ceux de la kabbal ne sont t'ils pas suffisant pour comprendre?

Qu'est-ce qu'un ange?

Un ange est un Homme tout comme vous et moi. Aucune différence.
Nous sommes tous des anges de base, ce que l'on deviens ne dépend que de nos choix (archanges ou démons pour les extrêmes je pense).

Les archanges agissent pour le bien, on ne devient pas un archange on le subit car on ne peux pas provoquer cette évolution elle vient par elle-même. Les archanges sont les "anges gardiens", ils protègent la grande bibliothèque des connaissances, distribuent ses dons et savoirs et essayent de faire tendre l'humanité vers le bien. Ils président ainsi à l'art et toutes les conceptions humaînes, apportent l'inspiration et ainsi nourrissent les âme. Les places d'archanges se renouvellent et leur nom n'est qu'un titre donné par les hommes.

Les démons veillent sur le mal, bien que pour devenir un démon il faut faire le mal, donc l'avoir provoqué, les démons ne font pas le mal car ils ont atteind un niveau de conscience qui leur a fait comprendre que le mal ne sert finalement à rien et ne mène à rien. Bien qu'ils abhorrent le mal, désormais ils ne peuvent que passer leur "temps" à punir les anges maléfiques car eux-seuls on la connaissance nescessaire. Les places de démons se renouvellent et leur nom n'est qu'un titre donné par les hommes.

J'ai demandé tout cela à un Archange, il m'a dit se nommer Zirpoun.
= )

Un Archange ou une entité qui se prend pour un ange qui t'aurais dit ça?   parce que cela me semble bien loin d'une potentiel réalité mais cela n'engage que moi...
Mis à a part ce tu dis, que les anges ont été créer pour servir un dessin Divin mais je ne sais pas si on peut dire contrains, car lorsque tu ne peux pas exprimer autre chose que ce que tu es il n'y a sans doute pas de contraintes au sens propre. Ils ne connaissent pas le libre arbitre tel que nous, mais si il n'y avait pas la volonté d'avoir créer le bien et le mal pour nous contrecarrés dans ce libre arbitre nous serions de véritable automates. Donc pour moi un démon n'est pas là parce qu'il a fait le mal mais tout simplement qu'il fait parti d'un ordre.

Shintamaru:
ça, c'est ce qu'on appelle se faire manipuler par une entité en bonne et due forme   
http://www.equi-nox.net/t5376-communication-avec-les-tres-hautes-entites

Rien ne t'interpelle? une entité dont le nom ne correspond à rien, qui en plus propose des thèses qui ne sont partagées par aucune spiritualité, ou du moins qui ne permettent aucun élément croisée, et encore ajoutons le fait qu'il n'y aurait en gros "que" les anges dans l'univers, alors qu'ils n'existent même pas dans les traditions asiatiques, africaines, amérindiennes et j'en passe...

Bien à toi

Ludmila:

En fait il ne me l'as pas exactement dit, j'ai mal choisit mes mots, il m'a laissé entrer dans la grande bibliothèque. Ce que j'y trouve la plupart du temps est très complexe, écrit avec des symbole difficiles à décrire et je ne comprend pas forcément directement. Pour tout bien voir il me faut un peu de temps et j'ai décidé pour l'instant de ne pas représenter ce que je vois pour ne pas influer.
Et je ne voulait pas dire que les anges servaient un dessein divin, je pense même qu'il n'y à aucun dessein divin et que " the world is our playground " = )
À comprendre pour les non anglophones " le monde est notre terrain de jeu " = )
ou a tu compris cela dans ce que j'ai posté? Je te prie de me le préciser car j'ai beau me relire je ne voit pas = S

Hagel:

Super le sujet sur les communications avec les très hautes entitées, sa correspond bien avec ce que je pense notemment au niveau des Archanges/servants = ) ensuite en ce qui concerne leur ubiquité je pense que c'est possible car ils ne vivent pas le même temps que nous, au plan celeste. Un peu comme le père noêl qui peut visiter toutes les cheminées de la terre en une seule nuit, ils peuvent vivre et réagir à toutes les situations terrestres en une seule de nos milliardiême de mili-seconde.
Je ne crois pas qu'il se soit joué de moi mais va savoir, il faut faire attention en magie et c'est bien un des premiers commandement de mon travail là dessus ^^

Comme je l'ai dit plus haut je n'ai pas directement communiquê avec lui, j'ai juste ressenti son approbation et j'ai pu passer un portail que certaines fois je ne peux que contempler.
Je parle dans mon post des anges de la terre, pas d'un plan "divin". Je ne m'interesse pas aux "affaires celestes", ce qui m'intéresse c'est la terre donc j'ai vu ce que je cherchait. Ce dont je parle est la hiérarchie angélique terrestre.
Je distingue ce que j'apelle " entité divine " et " entité celeste " et " entité terrestre car bien que fondamentalement pareille, et même pour certaines présente dans les trois plans, elles n'ont pas les mêmes capacitées sur terre que dans un autre plan.
Je parle donc dans mon post des anges et de leurs capacitées terrestres.

Pour ce qui est de son nom, sa m'est venu directement un peu comme une signature en bas d'une page à la fin de ce voyage. Je suis sûr et certains que c'était son vrai nom et non pas son titre. C'est différent de d'habitude, normalement j'ai des listes de titres, je pense que c'est en rapport avec la nature de ma recherche.

[quote="Shintamaru"]Ludmila:
, je pense même qu'il n'y à aucun dessein divin et que " the world is our playground " = )
À comprendre pour les non anglophones " le monde est notre terrain de jeu " = )
ou a tu compris cela dans ce que j'ai posté? Je te prie de me le préciser car j'ai beau me relire je ne voit pas = S

  c'est le genre de propos que j'adore entendre sans t’offenser!!! Pour ce qui est du dessin Divin je t'es donc mal comprise...

Un peu comme le père noêl qui peut visiter toutes les cheminées de la terre en une seule nuit,

tu me permettras de douter de l'analogie métaphorique...

Je reste sur ma position concernant la manipulation par entité.

Bien à toi

Salut,

Abrasax a écrit:Cela fait partie intégrante de la doctrine chrétienne

En fait, je cherchais juste à ce que les membres recherchent l'origine de leur affirmations qu'ils arrivent par eux même à distinguer les deux sources reconnues par la tradition chrétienne et la tradition juive : La torah orale (la tradition pour les catholiques) et le (l'Ecriture pour les catholiques).
La distinction devenant fondamentale si on cherche à explorer les origines du mythe, ses nuances et son fond métaphysique.
Mais peut-être que j'en ai trop demandé.

Alors, pour moi, un ange, c'est une entité qui ne s'incarnera jamais!

Pourtant dans l'écriture, des anges s'incarnent souvent sans forcément être considérés comme "négatifs". Les anges rendant visite à Abraham, l'ange qui lutta contre Jacob, etc...

Du point de vue de la tradition juive, ce n'est pas non plus le fait de s'incarner qui pose problème. Ce qui est reproché aux anges, c'est d'avoir fauté (plus que l'homme) après avoir gagnés le libre arbitre.

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas le courage de recopier les passages hébraïques, mais vous pourrez trouver ça dans le chapitre trois du traité Kala ou dans le Yalkout Chimoni.

Shintamaru a écrit:Les archanges agissent pour le bien

C'est quoi un archange ?
Comment naisse-t-ils, ou vivent-t-ils, comment fut crée le lieu ou ils résident, comment se fait-il qu'il soit plus intelligent que l'homme,
Cela sans utiliser l'argument "Dieu à fait ça comme ça"

Shintamaru a écrit:En fait il ne me l'as pas exactement dit, j'ai mal choisit mes mots, il m'a laissé entrer dans la grande bibliothèque

Ne le prenez pas mal, mais pour quelqu'un prétendant avoir eu accès à la "grande bibliothèque de tous les savoirs", je trouve vos argumentations peu construites et donc assez décevantes. Déjà qu'avec de simples ouvrages il est possible d'aller loin, la personne revendiquant l'acquisition d'un savoir divin devra se montrer particulièrement perspicace.

Shintamaru a écrit:ils ne vivent pas le même temps que nous, au plan celeste. Un peu comme le père noêl qui peut visiter toutes les cheminées de la terre en une seule nuit, ils peuvent vivre et réagir à toutes les situations terrestres en une seule de nos milliardiême de mili-seconde.

Comment se fait-il que la notion du temps soit différente ?
Quel est le rapport de l'humain au temps et à l'espace ?
Quel est le rapport de l'ange au temps et à l’espace ?
Et ça sur quel plan ?

Shintamaru a écrit:Je distingue ce que j'apelle " entité divine " et " entité celeste " et " entité terrestre car bien que fondamentalement pareille, et même pour certaines présente dans les trois plans, elles n'ont pas les mêmes capacitées sur terre que dans un autre plan.

Bien qu'un poisson, une mouette et un humain soient tous rassemblés sous le vocal "Animal", est-ce qu'un poisson peut vivre dans le ciel ? Est-ce qu'un humain peut vivre dans l'eau ? Nous parlons ici de l'univers terrestre et de choses vérifiables par tous. Ne pouvons nous concevoir que cela soit plus délicat lorsqu'on parle de plans extra-terrestres.

D'ailleurs lors qu'on parle d'entité terrestres, donc de la même nature fondamentale de notre création (cad les éléments), ne parlons nous pas tout simplement d'élémentaire ? Et, est-ce que les élémentaires peuvent être des anges et inversement ?

Bonsoir,
Avant tout un Ange est un messager
Le terme vient du grec ἄγγελος, ángelos, « messager ».

Je dirai donc qu'un Ange est un messager Divin, il nous apporte un message subtil, on l'entend où pas...

Ceci n'est que ma propre déduction, car en fait je ne sais rien que ce l'on nous apprends au catéchisme et sur les images pieuses
Mais j'espère bien qu'ils existent et qu'ils nous viennent en aide (surtout en ce moment ....)
Pour moi ce pourrait être des "anciens être humains" qui, parvenus au terme de leur évolution sur la terre sont passés sur un plan supérieur et essaient de nous guider vers plus de lumière, jusqu'à ce qu'un jour très lointain nous puissions nous aussi devenir des anges et à notre tour aider ceux qui sont moins évolués.

Je dis ça, c'est juste ma cogitation :-)))

Khairé !

Gwenhael a écrit:Je dirai donc qu'un Ange est un messager Divin, il nous apporte un message subtil, on l'entend où pas...

Du coup, s'agit-il avant tout d'une fonction ou d'une nature ?
Si il s'agit d'une fonction, peut-il y avoir d'autre niveau de conscience angélique ?
Des hommes anges, des élémentaires anges, autres ?

Gwenhael a écrit:Pour moi ce pourrait être des "anciens être humains" qui, parvenus au terme de leur évolution sur la terre sont passés sur un plan supérieur

Quel serait ce plan supérieur ?
D’où viendrai-il ? Quelles seraient ses caractéristiques ?
Et en corrélation avec notre plan, quel pont peut-il exister entre les deux ?

Ben euh, en voilà des questions alors que je donnais juste mon opinion sans avoir aucune certitude...



Si tu es familière du bouddhisme, tu dois comprendre le sens du mot évolution.
Il semblerait que nous soyons tous embarqués dans un cycle infiniment long dont le but est d'évoluer jusqu'à ce que l'on atteigne la perfection sur terre.
Mais ce n'est pas la fin, l'évolution est sans limite, et lorsque nous avons atteint le stade ultime au niveau humain, on continue de vivre sur un plan plus subtil où les êtres humains n'ont pas encore accès...
Bref, je suppose donc que, peut-être, ces êtres devenus parfaits pour le plan terrestre, acceptent de nous aider et que nous les appellerions des anges.

Bon c'est une idée, et j'en ai d'autres :-)
Mais en vrai je ne sais pas ce que sont les anges, et les archanges, hormis ce qui en est dit dans les religions.

Dans le bouddhisme tibétain : Bodhisattvas

"Dans le bouddhisme mahayana, il désigne celui qui a formé le vœu de suivre le chemin indiqué par le Bouddha Shakyamuni, a pris le refuge auprès des trois joyaux (Bouddha, dharma et sangha) et respecte strictement les disciplines destinées aux Bodhisattvas, pour aider d'abord les autres êtres sensibles à s'éveiller tout en progressant lui-même vers son propre éveil définitif, qui est celui d'un bouddha"

au bout du chemin se situent les très grands Bodhisattvas qui, ayant déjà été Bouddhas dans le passé, reviennent dans notre monde en jouant le rôle de Bodhisattva pour faciliter le progrès et l'éveil de ceux qui les veulent de leur plein gré.
source : wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva

Voici une approche de ce que je veux dire, mais encore une fois, je n'en sais rien... je cogite, c'est tout.
Un bouddha est un être éveillé.

Gwenhael a écrit:Ben euh, en voilà des questions alors que je donnais juste mon opinion sans avoir aucune certitude...

Moi non plus je n'ai aucune certitude, c'est bien pour cela que je vous pose des questions. Mais n'y voyais pas là une agression quelconque !

Gwenhael a écrit:Si tu es familière du bouddhisme, tu dois comprendre le sens du mot évolution.

En fait, ce n'est pas vraiment la conception du bouddhisme.
Il n'y a pas d'évolution à proprement parlé, il y a un monde conditionné, le samsara.
Tant qu'on vit dans ce monde, on est balloté de vie en vie, on peut très bien être une vie humain, l'autre démon, la nouvelle dieu puis encore humain et enfin animal. Il n'y a pas d'étape, d'abord on est démon, puis préta, puis humain et ainsi de suite.
Ce n'est que la libération qui libère de ce cycle, et d'ailleurs la noble condition reste la condition humaine plutôt que divine par exemple.

s'agit-il avant tout d'une fonction ou d'une nature ?

Pas réellement facile à savoir en effet, les textes ne sont pas très clairs à ce sujet là, sur wikipedia du moins.

Comme ils sont créés par Dieu on pourrait penser que c'est leur nature.


Et comme personne dans les textes ne semble 'monter' pour devenir ange on pourrait écarter

la notion de fonction. (quoique Elie et les autres, à voir)


Une manière de savoir serait de voir dans les textes si Dieu à créé les anges avant les hommes.

Dans ce cas il pourrait s'agir d'une nature à part entière.

peut-il y avoir d'autre niveau de conscience angélique ?

Le problème c'est que chaque tradition à ses visions de choeurs d'anges

et que même au sein d'une même tradition ça semble changer au fil du temps.

Donc difficile d'avoir des certitudes sur le classement dans ce domaine.

Par contre quelle que soit la tradition il semble y avoir hiérarchie, même si c'est flou. Donc oui.

Ce n'est que la libération qui libère de ce cycle

Vrai.

Par contre il me semble qu'on à plus de facilité à atteindre la libération en tant que divinité.

Plus tu monterais et plus ton existence sur le plan serait longue et ta vie facilitée vers la libération.

Mais effectivement même en tant que Dieu tu peux toujours faire l'erreur qui te refait tomber

vers des cycles d'incarnation plus bas. Donc la seule issue c'est réellement la libération elle-même.

traité Kala ou dans le Yalkout Chimoni.

Tu n'arrives pas à avoir plus de précision sur les anges dans ces manuels ?

(C'est quoi le traité Kala et le Yalkout Chimoni ? Ça semble être judaïque, non ? De quoi ça parle ?)


A bientôt.

Spiritus a écrit:Comme ils sont créés par Dieu on pourrait penser que c'est leur nature.

Les facteurs sont créés par Dieu, on pourrait penser que c'est leur nature. Est-ce que cela est vrai pour autant ? (et d'ailleurs qu'est-ce que cela veut dire "créés par Dieu ?"

Spiritus a écrit:Et comme personne dans les textes ne semble 'monter' pour devenir ange on pourrait écarter la notion de fonction. (quoique Elie et les autres, à voir)

Du coup ? Personne n'est monté dans les textes ou bien Elie et les autres (qui sont les autres ?) sont montés ? Selon la réponse quelle hypothèse pouvons nous proposer ?

Spiritus a écrit:Par contre quelle que soit la tradition il semble y avoir hiérarchie, même si c'est flou. Donc oui.

En quoi la hiérarchie impact le niveau de conscience ? Quel différence entre un ange manifesté en bas et en haut ?

Est-ce que dans une entreprise humaine, le patron à un niveau de conscience plus élevé qu'un employé ?

Spiritus a écrit:Par contre il me semble qu'on à plus de facilité à atteindre la libération en tant que divinité.
Plus tu monterais et plus ton existence sur le plan serait longue et ta vie facilitée vers la libération.

La vie d'un dieu est facilitée tout court. Si la vie est dépourvue de souffrance, il n'y a pas d’intérêt pour la cessation de la souffrance et donc pour la libération. D'où le fait que l'humain soit une plus noble condition pour réaliser l'éveil.

Spiritus a écrit:(C'est quoi le traité Kala et le Yalkout Chimoni ? Ça semble être judaïque, non ? De quoi ça parle ?)

Il s'agit en effet d'un traité du Talmud et d'un Midrash.
Il s'agit de commentaires/légendes/exégèses sur la bible qui parlent de nombreux sujets. Si des gens lisent un peu d'hébreu et qu'ils ont besoin de références (ou qu'il trouve des traductions française) je préciserai les sources (ou j'en donnerai de nouvelles).

Personne n'est monté dans les textes ou bien Elie et les autres (qui sont les autres ?) sont montés ? Selon la réponse quelle hypothèse pouvons nous proposée ?

C'est vrai je n'ai pas été précis. Je pensais à Elie-Abraham-Moïse, si je ne dis pas de bêtises.
Ils semblent être montés au ciel. Mais ne pas être devenus des anges pour autant.
Ils seraient au ciel pour y vivre éternellement en tant 'qu'humains' si on peut dire çà comme çà...
Moi après je dis çà... Tu confirmes ou pas ?


Et bien selon la réponse, si effectivement aucun être n'accède au statut d'ange dans les textes
cela pourrait signifier qu'il s'agit d'une nature et pas seulement d'une fonction.
Dieu aurait créé les anges comme il a créé les hommes et il s'agirait bien de 2 espèces à part entière.
(Désolé c'est la seule version que je connaisse : celle du catéchisme.)

En quoi la hiérarchie impacte le niveau de conscience ?

C'est vrai la hiérarchie peut aussi indiquer de missions de nature différente.
Je pensais que plus on était proche du centre (Dieu), plus on est proche d'une conscience divine.
C'était çà mon idée...

Quel différence entre un ange manifesté en bas et en haut ?

Pas sûr qu'il y en ait. Je ne sais pas.

On pourrait émettre l'hypothèse qu'un ange manifesté vibre plus bas et donc est moins élevé
dans la hiérarchie pour être plus proche des hommes. Pas sûr que cette idée résiste aux textes.

D'où le fait que l'humain soit une plus noble condition pour réaliser l'éveil.

Ok je comprends mieux. De par la difficulté l'humain à plus de mérite, et la condition humaine le justifie.

Il s'agit en effet d'un traité du Talmud et d'un Midrash.
Il s'agit de commentaires/légendes/exégèses sur la bible qui parlent de nombreux sujets.

Merci.

Petite question pratique : qu'est-ce qui te pousses à vouloir connaître la nature des anges ?

Passion pour le sujet, intérêt intellectuel, etc...

Ou vises tu plutôt des choses pratiques comme : savoir vraiment à qui tu t'adresses, sécuriser tes rituels,
comprendre pour obtenir plus d'efficacité, etc...

Bref as tu des visées théoriques ou pratiques dans cette quête ?

Peut-être un peu des deux mon colonel...  

A bientôt. Spiritus.

Spiritus a écrit:Par contre il me semble qu'on à plus de facilité à atteindre la libération en tant que divinité.
Plus tu monterais et plus ton existence sur le plan serait longue et ta vie facilitée vers la libération.

La vie d'un dieu est facilitée tout court. Si la vie est dépourvue de souffrance, il n'y a pas d’intérêt pour la cessation de la souffrance et donc pour la libération. D'où le fait que l'humain soit une plus noble condition pour réaliser l'éveil.


Ca c'est ben vrai.
Les Dieux ont la belle vie, se la coulent douce dans leur Monde, jouissent de nombreux plaisirs et vivent longtemps... Mais une fois leur bon Karma épuisé, ils endurent lors de leurs derniers instants de vie d'horribles souffrances avant de se réincarner dans les dimensions infernales. A choisir, vaut p'tet mieux être un misérable humain

Par contre les Enfers offriraient aussi de belles possibilités d'Eveil, tellement on en bave. Ca motive la souffrance ... Meme si méditer avec une fourche chauffée au rouge dans le rectum n'est pas trop évident.

Mais quels rapports entre les 6 mondes du bouddhisme et les anges ? Peut-on faire un rapprochement a un niveau ou un autre ?

Les Dieux ont la belle vie, se la coulent douce dans leur Monde, jouissent de nombreux plaisirs et vivent longtemps

Cool, ils ont gagné au loto avec les 6 bons numéros.
Libérons nous mais modérément, pas trop vite

Mais une fois leur bon Karma épuisé, ils endurent lors de leurs derniers instants de vie d'horribles souffrance

Oui enfin bon, si tu vis plusieurs milliers d'années dans le confort avec toutes les facilités possibles, le savoir et tous les pouvoirs de l'univers au bout des doigts, tu as largement les moyens d'atteindre la libération avant le moment fatidique où ça fait très mal...  


Edit : d'ailleurs il y a des éveillés intermédiaires au statut quasi-divin comme Guan Yin, qui choisissent de ne pas trop s'élever dans l'éveil pour rester près des hommes et les aider. (c'est du moins ce que dit la légende chinoise)

Il y aurait donc plusieurs degrés d'éveil et on pourrait choisir de s'en tenir à un certain stade.

Par contre les Enfers offriraient aussi de belles possibilités d'Eveil

Ou de promotion ^^  

Ca motive la souffrance

Je préfère éviter de connaître ce genre de motivation ^^

Meme si méditer avec une fourche chauffée au rouge dans le rectum n'est pas trop évident.

Cette image épique ^^

Mais quels rapports entre les 6 mondes du bouddhisme et les anges ? Peut-on faire un rapprochement a un niveau ou un autre ?

On n'est pas vraiment partis en débat là dessus, enfin je ne crois pas.
Ça a été évoqué dans un post de Gwenhael et on a juste rebondi dessus.

On pourrait dire que l'état d'ange est un état intermédiaire entre un état divin et un état humain, du moins dans le bouddhisme. Et que, toujours dans le bouddhisme il serait accessible à l'humain par évolution karmique.
Le bouddhisme a t'il un équivalent des anges ? (allez je tente : les Devas ? Je ne sais pas vraiment...)

On pourrait aussi soutenir ce point de vue dans chrétienté-judaïsme-islam mais sans la possibilité pour l'homme d'accéder à ces états. Du moins les textes de ces 3 religions ne semblent pas dire cela.
(aucun homme ne serait 'monté' pour devenir un ange)


Edit 2 : Synthèse

Toutes les religions postulent l'existence de différents plans et de différents êtres.

Toutes les religions postulent que l'âme change de plan après la mort.

Dans le bouddhisme on peut changer de plan et de corps autant qu'on veut. (devenir dieu - démon, etc...)

Dans les religions méditerranéennes il n'y a que 2 plans où aller après la mort pour un homme :
le paradis ou l'enfer.

Et toujours dans les religions méditerranéennes, sur ces 2 plans on reste un homme.
Au paradis, tu restes un homme. En enfer tu reste un homme. Tu n'est pas censé devenir ange ou démon.

Edit 3 : question.

Quand tu est libéré du cycle des (ré)incarnations où te retrouves tu ?

Car théoriquement tu ne peux plus t'incarner dans une créature, ni résider sur un plan.

Donc où te retrouves tu et qu'est tu devenu suite à la libération ?

A bientôt.

C'est quoi un ange ? Regarde Supernatural et tu auras tout compris lol

SalutàSion

Je n'avais pas vu les édits, je m'en excuse.

Toutes les religions postulent que l'âme change de plan après la mort.

Ce n'est pas entièrement vrai. Il existe déjà des religions qui pensent que l’âme n'existe pas. ^^ Ensuite, ne peut on pas imaginer que l’âme étant libérée du corps conçoit simplement les choses différemment sans forcément parler changement de plan.  

Dans les religions méditerranéennes il n'y a que 2 plans où aller après la mort pour un homme : le paradis ou l'enfer.

J'ai bien peur que cela soit plus complexe que cela.
Le christianisme à ma connaissance connait déjà plus que deux "mondes/plans/autres". L'enfer, le paradis, le purgatoire, les limbes par exemple.

Ensuite dans le judaïsme, il y a une pléthore d'autres plans d'existences, des enfers chauds, des enfers froids, etc.. mais connait aussi la théorie des métempsycoses.

Le pythagorisme, l'orphisme etc, reprennent aussi les différents lieux de la mythologie hellène fort nombreux tout en reconnaissant la métempsycose.

Etc, etc, etc...

Au paradis, tu restes un homme. En enfer tu reste un homme. Tu n'est pas censé devenir ange ou démon

Dans le judaïsme et l'islam, c'est tout à fait possible.
Je ne saurais dire pour le christianisme, il me semble que cela pose problème.

Quand tu est libéré du cycle des (ré)incarnations où te retrouves tu ?

J'imagine qu'on le saura le moment venu.

Amicalement
L'Imp'