problème de la mesure des énergies

(ce post n'est pas un doublet visant à éviter le verrouillage de "les énergies". Il est plus précis, et repose sur la présentation et la discussion d'un problème suffisamment solide pour mériter l'attention)

Je ne demande à personne de prouver quoi que ce soit, je cherche seulement à montrer ce qui me semble être un nie d'impossibilité, vaguement concevable grâce à un floue des définitions. Bien sûr, si je fais erreur, je serais très heureux que l'on me fasse remarquer en quoi !

Je vous propose un petit problème logique.
(Q1) Peut-on savoir si il y a eu une "manipulation d'énergie" ?

(R1) -Si oui :
Ce "savoir" est une vérification, et donc déjà une certaine forme de mesure. A partir de là, il devient possible d'effectuer des études statistiques, une littérature claire et précise de toutes les expériences menés par des experts dignes de confiance ainsi que les résultats obtenus, puis de dresser des protocoles nous faisant tendre vers un usage optimale des "énergies".
En d'autres mots : si l'on peut savoir si une manipulation d'énergie a été efficace, alors il est possible de faire entrer les manipulations d'énergie dans le domaine de la science.
Hors, les scientifiques, anti-dogmatique, toujours à la recherche de nouvelle découverte, si possible le plus surprenante possible, n'ont jamais trouvé quoi que ce soit qui se rapproche de la "manipulation d'énergie". Pas exactement, en fait, tous les usages des sciences physiques sont ni plus ni moins que des manipulations d'énergie, mais aucune ne correspond à ce que vous appelez ainsi.

Attribuer cette ignorance de la science à un manque de rigueur ou de curiosité des scientifiques serait leur manquer de respect. Du fait qu'il n'y ait justement pas de science des énergies, on peut induire que la réponse à Q1 n'est pas R1.

(R2) -si non :
En d'autres mots, "si l'on ne peut pas savoir si il y a eu une manipulation d'énergie ou non".
Dans ce dernier cas, pourquoi chercher à "manipuler les énergies" ? Il n'est pas même pas possible de savoir si on le fait ou non, si manipulation il y a eu ou non, et même si "énergie" il y a ou non ! (si cette dernière phrase est fausse, alors R1).

Inutile de me répondre de lire sur "les énergies". Je le fais depuis longtemps, et je ne vois que des non-sens et des contre-sens reposant sur des concepts floues.
Inutile aussi d'invoquer l'autorité d'une tradition ancestrale et universelle, ma culture des différentes traditions ésotériques est suffisante pour savoir que celle-ci est un fantasme. Il n'y a par exemple aucun équivalent de "l'énergie" dans la Grèce antique et dans l'Inde pré-tantrique, et pourtant ces deux mondes sont très riches en croyances magiques et superstition en tout genre. De même, assimiler par exemple "shakti", "qi" et "mana" est un amalgame indécent, faisant fi des énormes différences entre ces concepts.

Je ne vous demande pas de me "prouver" que la magie existe, ou même de me prouver que j'ai tort. Mais si vous trouviez un petit indice laissant croire que je pourrais avoir tort, je serais satisfait !

Salut,

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Je voulais répondre à l’autre, mais bon…. Ça c’est verrouillé trop vite. Je répondrais pas à ta démonstration rhétorique, c’est un comportement qui m’insupporte sur les forums. Si la logique du c’est vrais OU c’est faux était bonne pour l’humanité ça se saurait, l’histoire humaine prouve le contraire…. Je vais répondre simplement comme je le sens et comme je voulais le faire à l’autre sujet…. Mais bon on peut reprendre ton raisonnement et parler de relativité générale Vs. Physique quantique, deux théories totalement incomplète pour décrire l’univers… c’est quoi la vérité ? Certainement ni l’un, ni l’autre…en attendant d’avoir la science infuse acceptons simplement que les explications théoriques de ce que la science observe à l’infiniment petit (microcosme & physique quantique) et à l’infiniment grand (macrocosme & relativité générale) ne restent que des « théories » d’explication de phénomène qui pourtant existe et sont observables. Pourquoi refuser qu’il en soit de même pour les explications spirituelles ? Certes elles sont certainement incomplète et parfois contradictoire, mais honnêtement la science ne fait pas toujours mieux….
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Le concept de tradition pluri millénariste est un tantouillet exagéré sans doute, cela dit je ne peux que participer à ce débat étant donné que je fais partie de ceux qui pense que science et spiritualité ne font pas bon ménage, et a fortiori quand on parle de rite et de magie. Je considère aussi que le mot « énergie » ne veut rien dire dans ce contexte spirituel, ou du moins, même si je comprends parfaitement ce qu’on essaye d’expliquer, le vocabulaire me semble terriblement mal choisi.

Le problème c’est que la retranscription d’une expérience personnel, et qui plus est sur un support écrit, passe par une intellectualisation et une rationalisation de ces phénomènes. Cette retranscription reste donc du domaine de la « théorie », pour expliquer des phénomènes que l’on ne peut pas si facilement nié que cela. Mais honnêtement on a le droit de remettre en cause l’utilisation de cette sémantique et les explications théoriques qui en découle. Cela ne remet d’ailleurs pas du tout en cause la validité des phénomènes observés ou vécus par tout un chacun.

C’est comme le « magnétisme » de la radiesthésie, ou même le magnétisme tel que Bardon en parle dans le chemin de la véritable initiation magique, ça n’a tellement rien à voir avec le magnétisme « physique », qu’on se demande bien pourquoi ce vocabulaire a été choisi…. Mais la réponse se cache tout simplement dans les notions de « mouvements », d’ « attraction » et de « répulsion » qui sont les bases des principes magiques, du moins dans une vision théorique plus objective, tel que celle que donne Mauss ou bien Frazer.

Dans les traditions « pluri-millénariste », même s’il on reprend des notions similaires, on ne parle pas d’énergie à proprement parler, du moins historiquement pas, et je pense ici à la spiritualité égyptienne avec le concept du Ka, la spiritualité asiatique avec le concept du Qi, ou même le concept du Pneuma grec, mot qui dans la bible française a été traduit par « Saint-Esprit ».

Toute ces notions se rapproche cependant du « souffle », de l’Air et du mouvement. Hors l’énergie finalement c’est cela, c’est quelque chose qui « met en mouvement ».

Si je devais maintenant définir, ce qui « met en mouvement » les choses dans les rituels magiques, et ce qui finalement fait que ces derniers ont une action réel. Je dirais personnellement qu’une de ces « énergies » n’est qu’une expression de la « volonté lucide », voire de la volonté tout court. J’ai mis personnellement beaucoup de temps à comprendre pourquoi Crowley indiquait « Fais ce que tu voudras sera le tout de la Loi ». Une autre définition de ces « énergies », est le panel très large des émotions, qui d’ailleurs sémantiquement veut dire « qui met en mouvement », maintenant il m’est presque impossible de retranscrire ce qu’est l’amour, et ce que cette émotion représente vis-à-vis de toute les autres. Mais pour moi l’amour est proche de l’akasha, du Qi, du Ka et du Pneuma, en ce sens que c’est une émotion qui est « à l’origine », le « premier et le plus beau des dieux », elle est similaire au concept du feu dans les théories élémentaristes de l’ésotérisme occidental, et finalement analogiquement dans le mental c’est l’expression de la volonté. Encore une fois ici il m’a fallu très, très longtemps pour comprendre enfin la suite de cette phrase du livre de la loi de crowley que j’ai précédemment cité, et qui devrait être comprise comme indissociable de la précédente : « l'amour est la Loi, l'amour sous la volonté ».

Maintenant il est vrais qu’indirectement nous avons plus que déjà abordé des sujets corollaires sur le forum. Mais cela dit, je trouve la question pertinente, j’ai fait l’exercice périlleux, et nécessairement attaquable, de définir ma propre conception de l’ « énergie » du moins dans mon propre référentiel spirituel.

La plupart du temps, cette notion d’ « énergie » est un syncrétisme finalement de ces différentes notions issus de spiritualité différentes, et donc avec des nuances qui font que même s’il est tentant et facile de faire des parallèles comme je viens de le faire, cela reste terriblement réducteur. Le terme « énergie » devient rapidement « fourre-tout », pour mélanger pêle-mêle ces différentes notions et concept, à savoir Qi circulant dans le corps par les méridiens suivant le concept asiatique, le « magnétisme animal » de la radiesthésie et la notion de « fluide magnétique » ou de force « od » d’après Mesmer et Reichenbach, les concepts d’action des éléments dans la sphère mental selon Bardon et Levy et les chakras issus du yoga, et même l’interaction avec les esprits immatériels ramené eux-aussi pour l’occasion à ce concept…. Ça parait plus simple de dire « manipulation des énergies », c’est vrais, et certainement que pour le néophyte, qui ne comprend ni ne connait toute ces notions précités, il est plus simple d’entendre parler d’énergie.

Je l’ai déjà dit et je le redit, pour moi ce terme prête non seulement à confusion, mais qui plus est, comme il est du domaine de la « science », il prête le flanc à la démonstration de la « non-existence » de ce concept, simplement parce que dans la retransmission de ce savoir que l’on acquiert par la transmission, l’observation et l’expérience, ce mot d’ « énergie » est réducteur et les réactions de paramsagate ou d’autre ne sont que l’ilustration que ce terme n’est simplement pas adéquat.

Grüssi

Abra

J'ai eu du mal à suivre ton cheminement.
On dirait que tu luttes en toi même entre ton rationalisme et l'ouverture qui se fait en toi.

L'énergie est partout, table, chaise, animal, végétal, minéral, l'air, l'eau etc
Quand je coupes un arbre, et que j'en fais une chaise, j'ai bien manipulé de l'énergie?
Alors quand je parles a quelqu'un qui a un soucis qui le rend anxieux et que je lui donnes une solution il va se sentir mieux : donc par la parole, j'ai changé l'état de la personne de anxieuse, en mieux (donc un fait) ? donc j'ai manipulé de l'énergie ?

Salut (bis)

J’aimerais rajouter que tout de même, la science commence à s’intéresser sérieusement au problème de la conscience, je renvois ici au post sur la méditation pleine conscience, qui est enseigné à l’uni de Strasbourg . Et également au publication existante de recherche sur les expériences de mort imminente, de médiumnité, etc… : http://www.equi-nox.net/t7585-le-monde-de-lintelligence-nr28-lirrationnel-a-lepreuve-des-neurosciences ; http://www.equi-nox.net/t7371-psychologies-magazine-decembre-2012-pouvons-nous-tous-devenir-mediums

Hors, les spiritualités s’intéressent depuis toujours à ce problème de la conscience, a sa définition et à la question de sa survivance ou non à la mort.  La science d’aujourd’hui tend à prouver que non seulement la conscience existe, mais qu’elle peut aussi guérir le corps, et également percevoir une réalité « autre » à défaut de pouvoir mieux la définir, chose qui sont certainement des constantes dans beaucoup de spiritualités, et qui également sont les bases d’une partie de la magie opérative.

Maintenant il est sûr que le nombre ahurissant de « faux médium », et de charlatan de la spiritualité, qui nous vendent des vaisseaux de cristal pour le « réalignement » de nos énergies (sic), et les sectes qui abusent de la crédulité de leur membres, n’aident pas forcément à donner une image positive de l’ésotérisme dans son sens large. Mais encore une fois, ça ne remet pas non plus en cause la réalité des phénomène observé, typiquement certains phénomènes médiumniques, ou encore certaines démonstrations aberrante de ce que l’Humain est capable de faire, et qui défie toujours les explications rationnelles et scientifiques, à défaut la science, humble comme elle est, se contente de dire qu’elle ne sait pas…

Grüssi

Abra

n'ont jamais trouvé quoi que ce soit qui se rapproche de la "manipulation d'énergie".

l'absence de possibilité de mesure actuelle ne rend pas pour autant impossible un fait constatable.
A la question de la mesure: celle-ci a été abordée sur ce forum

Dans ce dernier cas, pourquoi chercher à "manipuler les énergies" ? Il n'est pas même pas possible de savoir si on le fait ou non, si manipulation il y a eu ou non, et même si "énergie" il y a ou non !

les énergies sont l'outil, le but c'est toi qui le fixe.
Pas possible de savoir? faire de la voyance c'est quoi à ton avis? c'est lire un type d'énergie: le temps.
Ce n'est pas parce que tu ne ressens pas qu'il n'y a pas.
La gravité, tu la vis tous les jours, tu ne la ressens pas, et pourtant elle conditionne ta vie. C'est pareil. L'air tu ne le vois pas et pourtant tu le respires.

Il est plus précis, et repose sur la présentation et la discussion d'un problème suffisamment solide pour mériter l'attention

eh bien tu vois ici, c'est moi qui en décide. L'attention? elle se mérite quand le respect de ce qui compose ce forum et ses membres est présent.

Je ne vous demande pas de me "prouver" que la magie existe, ou même de me prouver que j'ai tort. Mais si vous trouviez un petit indice laissant croire que je pourrais avoir tort, je serais satisfait !

mais hormis ça, tu ne cherches pas de preuve et tu n'es pas Saint Thomas.
Et la marmotte...

Ma conclusion sera simple; lâche l'intellectuel, pratique.
toute la justification du monde sera toujours insuffisante à tes yeux, et tout bon scientifique se doit d'expérimenter, n'es ce pas?
Alors au boulot.

Si la logique du c’est vrais OU c’est faux était bonne pour l’humanité ça se saurait,

Bonne ou pas, là n'est pas la question.
Nous avons simplement un raisonnement basé sur les théories d'Averroes et d'Aristote qui par leur argument ontologique de l'existence de D. s'opposent et détruisent toute possibilité de mystique.

La question sur la mesure de l’énergie et l'arbre qui cache la foret, le probleme est bien plus profond et se pose dans la conception même de la divinité, et là, peu de chance de trouver un compromis sans tomber dans la rhétorique stérile.

je ne vois pas le rapport avec la divinité Impératrice, on peut très bien parler énergie sans penser divin et sans perspective mystique
A moins que tu penses que c'est indissociable et là j'aimerais que tu explicites, ça m'intéresse

Bien à toi

Vos réponses sont très nombreuses et très riches, je vais donc y répondre progressivement. Je vais commencez par répondre de ma méthode, logique et rationnelle. J'ajouterais ensuite des réponses à chacun d'entre vous, soit en éditant, soit en postant de nouveau si quelqu'un répond entre temps.

A propos de la méthode rationnelle et logique :

Je répondrais pas à ta démonstration rhétorique, c’est un comportement qui m’insupporte sur les forums.

L'usage d'arguments rationnels et construits, obéissant au condition de vérité a priori, t'insupporte ?  
Il n'y a rien de rhétorique dans ma démonstration. Ce n'est pas par un sentiment de désaccord que l'on reconnait un raisonnement fallacieux. Si les choses marchaient ainsi, la science aurait eu beaucoup de mal à accomplir toutes ses prouesses !
Reconnaître et mettre en évidence un sophisme, un paradoxe, ou une question mal posé est un exercice très facile ; et si vous estimez que mon raisonnement est erroné, je vous invite à le vérifier !

Mon raisonnement n'est peut-être pas vrai. Il y a peut-être une erreur. Je suis un être humain, et en tant que telle, je suis faillible. Mais la logique reste le meilleur moyen que nous ayons pour discerné la vérité et débusquer les erreurs.

Si la logique du c’est vrais OU c’est faux était bonne pour l’humanité ça se saurait, l’histoire humaine prouve le contraire….

Premièrement, la logique symbolique contemporaine n'est pas forcément bivalente. Ont aujourd'hui été étudié logique trivalente, n-valente, logique du floue, logique paracohérente, dialéthéisme, trivialisme, et j'en passe.
Si vous voyez une troisième voie à ma question, ou une raison pour laquelle ma question ne se pose pas, il est tout à fait possible de le faire sans faire appel à de vague explication sans fondement.
Secondement, même si la vérité et les conditions de connaissance de la vérité étaient mauvaises pour l'humanité, ça ne les priveraient pas de leur validité.
Et enfin troisièmement, aucune guerre n'a jamais été faite au non de la logique. C'est l'oublie de la raison au profit de l'opinion qui conduit à la catastrophe humaine. L'Histoire ne condamne pas la logique, bien au contraire.

A propos de la science, de ses erreurs possibles et de l'apparente incompatibilité des deux théories physiques, je ne vois pas vraiment le problème. Assimilerais-tu la méconnaissance de la magie par la science au niveau trop faible de celle-ci ?

J'ai eu du mal à suivre ton cheminement.
On dirait que tu luttes en toi même entre ton rationalisme et l'ouverture qui se fait en toi.  

C'est la dialectique, le doute méthodique. La base de la philosophie et de la science. On envisage quelque chose, puis on vérifie si il est vraiment possible de l'envisager ou si notre idée repose sur des faux-concepts qui cachent paradoxes et absence de signification derrière leur caractère floue.
Mon cheminement est très simple : si on peut savoir qu'il y a eu manipulation d'énergie, on peut en dresser une science.
Si on ne peut pas le savoir, et bien, comme le disait Ludwig Wittgenstein "sur ce dont on ne peut parler, mieux vaut se taire".

mais hormis ça, tu ne cherches pas de preuve et tu n'es pas Saint Thomas.
Et la marmotte...

Ma conclusion sera simple; lâche l'intellectuel, pratique.
toute la justification du monde sera toujours insuffisante à tes yeux, et tout bon scientifique se doit d'expérimenter, n'es ce pas?
Alors au boulot.

J'ai déjà expérimenté, j'y ai déjà cru, puis je me suis rendu compte que malgré mes "prouesses magiques", je n'avais au fond aucune raison d'y croire.
En plus de la pratique dite intellectuelle -étude, réflexion- j'ai une régulière pratique méditative me permettant d'explorer les limites de mon esprit.

Il n'y a rien de mal dans le fait de jouer les Saints-Thomas. Condamner le doute, c'est prôner la crédulité, ce qui a déjà fait suffisamment de mal comme ça...

Nous avons simplement un raisonnement basé sur les théories d'Averroes et d'Aristote qui par leur argument ontologique de l'existence de D. s'opposent et détruisent toute possibilité de mystique.

Il y a bien longtemps que la logique est affranchie d'Aristote et de son téléologisme !
La logique d'aujourd'hui -totalement inconnue des français- est celle de Frege, de Russell, de Withehead, de Wittgenstein, de Quine, de Lewis, de Kripke...
L'argument ontologique a été définitivement décousue, l'aristotélisme est un truc de prêtres et de hipsters, et nous avons une nouvelle logique, plus forte que jamais. Wittgenstein s'est toute sa vie défendu de n'avoir jamais lu Aristote et de ne pas en voir l'utilité !

La logique ne régit pas forcément le réel, mais elle régit le vrai. Elle est le seule indice de vérité interne au discours que nous ayons. Contrairement à ce que je laisse croire, je n'exclu pas l'existence de l'irrationnelle, mais je vois en lui deux choses. Lorsqu'il dépasse la raison, laisse le monde du discours et de la vérité à sa place, il s'agit de spiritualité. Mais lorsqu'il cherche à rivaliser avec la logique, lorsqu'il prétend avoir pouvoir affirmer des vérités sans se soucier des conditions de connaissance de celle-ci, et bien il n'est rien d'autre que de la superstition.

Réponse à Abraxas :
(désolé pour les fautes de français, j'écris très vite)
Nous sommes d'accord pour la difficulté de parler d'énergie.

C’est comme le « magnétisme » de la radiesthésie, ou même le magnétisme tel que Bardon en parle dans le chemin de la véritable initiation magique, ça n’a tellement rien à voir avec le magnétisme « physique », qu’on se demande bien pourquoi ce vocabulaire a été choisi….

L'exemple que tu donnes là est très bien choisi. Il n'y a pas à se poser la question bien longtemps : A l'époque de Mesmer, nous ne connaissions rien du magnétisme, et surtout pas son identité avec l'électricité. Extrapolant un peu ce qu'il croyait savoir, il a dévellopé une thérapie à base d'aimant. En charlatant qui se respecte, avec l'effet placebo et le bouche à oreille de son coté, il a ensuite inventé le "magnétisme animal" se passant des aimants, puis le magnétisme collectif pour vider plus de poche d'un seul coup...
Et lorsque la science a donné tort à ses théories, et bien il était déjà trop tard, la tradition pseudo-scientifique populaire s'en était déjà emparés et les conservent encore, bien qu'elles soient invérifiables.

Et que l'on ne se trompe pas sur le sens du mot invérifiable : il signifit ni plus ni moins que l'on ne sait pas si c'est vrai ou si c'est faux, et que l'on ne peut pas le savoir. A partir de là, s'y investir se révèle assez absurde...

[...] le concept du Ka, la spiritualité asiatique avec le concept du Qi, ou même le concept du Pneuma grec[...]

Le ka et le qi me semble assez improprement lié avec le qi. Dans les concepts cité, seul le qi tient vraiment lieu "d'énergie vitale".
Le Ka est avant tout un double de soi, ce qui n'a aucun rapport avec le qi parfaitement abstrait et impersonnel.
Le Pneuma grec, lui, s'il a pu se rapprocher du Qi, n'a jamais eu autant d'importance mystique, notre tradition lui ayant préféré les concepts néo-platoniciens et néo-pythagoriciens de lumière et de nombres.

Les spiritualistes occidentaux on tendance à un peut trop pousser sur l'analogie, et en obulie des incompatibilités essentielles.

Tu me sembles bien conscient de se problème, et ton approche me paraît plutôt sensé. Cependant, ne peut-on pas dire de ce rejet de la magie hors des champs de la vérifiabilité est une fuite ? En la réduisant à un sentiment invérifiable, et bien... On en fait tout simplement un sentiment invérifiable. Vouloir l'impliquer, à l'encontre de toute raison bien que dans le domaine de la raison, dans une causalité entre un rituel et un effet magique me semble devoir être exclu par cette approche.

A propos de ton second post, sur la conscience. Je suis particulièrement au fait de la méditation de pleine-conscience, et la pratique moi-même activement ! Mais aucune forme d'énergie ou de puissance agissante ne vient intervenir là dedans.
Au contraire, ça amène à se débarrasser de cette idée qu'il y a "quelque chose" qui prend les décisions. On en vient à voir pensée et émotions comme des phénomènes mécaniques parmis d'autres, nous apparaissant de manière totalement impersonnelle.

A propos des "vrais pouvoir médiumnique", inexplicable par la science... Reste toujours ce gros problème de la reproductibilité et de la réfutabilité.
On aime répéter qu'il y a des choses difficile à expliquer en se cantonnant à la science.
Nous avons tendance à oublier que si nous abandonnons l'idée de lois universelle et mathématisable, il y a encore plus de choses beaucoup plus difficiles à expliquer !

D. est avant tout un concept philosophique, on peut facilement prouver sont existence en théorisant sa manifestation par la physique (et donc comme sa substance la matière) et la raison aristotélicienne (ou autre).

Dans ce registre on pourra parler d’énergie, mais seulement dans la conception qu'en fait Parasamgate et la science moderne, on réduit le théologien au rang de simple croyant sans raison et le philosophe de démonstrateur se basant sur les théories exposées plus haut.

Les conceptions traditionnelles se basant généralement sur des théories métaphysiques de la manifestation de D. elles ne peuvent être mesurées avec ces outils.

Mais lorsqu'il cherche à rivaliser avec la logique, lorsqu'il prétend avoir pouvoir affirmer des vérités sans se soucier des conditions de connaissance de celle-ci, et bien il n'est rien d'autre que de la superstition.

Il ne cherche pas à rivaliser, ils se basent sur deux structures de pensée totalement différentes. Si vous ne voulez pas de rivalité, la recherche de procès d'intention de l'un par la supériorité de l'autre me semble être une chose peu préférable.

La logique ne régit pas forcément le réel, mais elle régit le vrai

Voir l’intelligence (raison raisonnante) comme régissant le vrai est un point de vue à quoi personnellement je préfère substituer le Logos.

je n'avais au fond aucune raison d'y croire.

parce qu'il n'y a pas à croire.

A propos des "vrais pouvoir médiumnique", inexplicable par la science...

tu n'es pas sur le bon forum. Vraiment pas.
Remet en cause la médiumnité, là par contre, tu vas me trouver.
C'est pas comme si les expériences d'EMC (voir dossier du même nom sur kiki) avait été reproduite et étudiée par la science dernièrement, qu'abra t'oriente vers des posts comme la méditation pleine conscience, qui sont scientifiques.
La médiumnité n'est pas une croyance, elle est un fait, et un fait acquis sur ce fofo, que ça te plaise ou non. Pas remettable en cause au nom du "doute" ou de la lutte contre la "crédulité".
Ici, je le répète et ça sera la dernière fois que je le répète: les gens vivent tous des expériences qu'ils ne comprennent pas toujours, ils ne sont pas jugés, nous ne remettons pas en cause leur vécu, parce que nous avons le même. Que ça te plaise ou pas, et nous ne t'apporterons pas la "preuve" que tu attends. Entre le doute et un lieu de confiance où l'on peut être libre de vivre et de partager notre vécu sur l'éso, je choisis la confiance, ne t'en déplaise.

L'usage d'arguments rationnels et construits, obéissant au condition de vérité a priori, t'insupporte ? Neutral
Il n'y a rien de rhétorique dans ma démonstration.

ta démonstration joue sur les mots, utilise elle aussi des tournures de style qui tiennent plus de l'étalage scientifique sans réel capacité à se mettre à la place de l'autre. L'intelligence passe autant par le mental que par le coeur, et le coeur s'est aussi savoir se mettre à la portée des autres. Ce n'est pas en enrobant un discours d'une succession de principe, de préceptes, de mots pour justifier la construction de celui-ci que cela le rend acceptable. Je devrais le résumé en ce que décrit parfaitement impératrice: une démonstration. Tu nous fais une démonstration.
L'intellectualisme, oui, il y a des intellectuels sur ce fofo, mais à la portée de tous, c'est là la force de l'intelligence. Sinon c'est de la masturbation intellectuelle.

Impératrice, je pense que D. a sa raison d'être, par delà le croyant, le théologien, ou la scientification (ça se dit?) de l'ésotérisme. Les plus grands physiciens croient en dieu parce qu'ils considèrent qu'à de tels niveaux de précision, ça ne peut être le fruit du hasard, c'est peut être plus que la place et la forme de dieu chance en tant que telle, non?

Bien à vous

Exacte, je pense que peu de personnes croient aveuglément...
Pour le reste tu ne m'as pas répondu....

Tu es difficilement compréhensible (pour moi).
Savoir expliquer les choses compliqués dans de simples phrases est quelque chose d 'important : synthétiser. Se faire comprendre par tout le monde, c'est un grand pouvoir de mon point de vue.

Sinon c'est comme parler que pour soit même, car personne ne comprends.
Car la en te lisant, tu as l'impression de dire des choses structurés et argumentés, pourtant moi sa me fait que l’effet « blablabla. ».
Tourner autour du pot sans jamais avancé, bonne chance pour toi pour la suite.


Edit :

Pour moi avoir un besoins de tout prouver rationnellement, scientifiquement, montre un grand soucis intérieur de confiance en soit entre autre.

Dans ta démarche zététique, je te conseille Emoto Masaru

Salut (ter),

Personnellement je suis un afficionados de ce genre de discussion, j'aime beaucoup ta réfléxion initial, et je partage beaucoup de tes points de vue semble-t-il, malgrès cela, et l'évidente enthousiasme que le débat à provoquer chez moi, je ne peux m'empecher de ne pas totalement aprècier la tournure que prend ce dernier, parce qu'on ne parle plus du sujet initial. Mais ce n'est pas grave après tout...

Bien sûr que la logique aristotélicienne n’est pas la seul en usage de nos jours, mais cette dernière est toujours d’actualité et est une des causes de conflits dans le monde, je renvois ici au concept de sémantique générale développé par A. Korzybski et également au saut de paradigme de T.S Kuhn. La logique de dire que « si une chose n’est pas vrais, elle est donc fausse » ou du « si j’ai raison, donc tu as tort » est tout de même ce qui fait que, au nom de principe supposé de « vérité », de nombreuses guerres ont et sont encore menés, et pour le prouver nous n’avons pas besoin de remonter au guerre de religion, l’actualité nous en montre suffisamment d’exemple. Commençons donc par admettre que même si la logique non binaire existe, la majorité du monde moderne ne l’utilise pas, et donc que la logique aristotélicienne est la plus répandu et la plus utilisé, y compris par le zététicien zélé que tu sembles être.

Si je prends l’exemple de la relativité générale et de la physique quantique, c’est parce qu’il est plus qu’illustratif. On peut considérer autre chose qu’une séparation dichotomique entre le « vrais » d’un côté et le « faux » de l’autre. Si je reprends mon exemple, la Gravité est « vrais » au niveau macrocosmique, mais elle est quasi inexistante, voir « fausse » au niveau microcosmique, c’est à la fois un saut de paradigme parce que les deux théories « cohabitent » actuellement, et également l’illustration qu’une assertion peut être vrais et fausse en fonction du référentiel d’observation.  On ne peut pas mesurer les effets de la gravité au niveau microcosmique, bien sûr que cela remet en cause son existence, mais uniquement au niveau du référentiel microcosmique.

La magie et les spiritualités se basent sur la conception que le monde n’est pas limité à une réalité matérielle, les exemples que je cite dans mon deuxième messages et au-delà même les nouveaux concepts totalement abstrait pour le quidam moyen qui se dégage de la physique théorique, tendent au contraire à prouver qu’il y a une probabilité non négligeable pour que l’assertion de l’existence d’une réalité non-matérielle et donc non mesurable soit vrais…. logique floue.  L’ « erreur » de la science de ne prendre que comme seul référentiel la réalité physique et mesurable a été magnifiquement démontré par T.W Campbell, je ne vais pas refaire sa démonstration ici, mais je suis d’accord avec lui, exclure la conscience subjective du champs d’observation, ne se limiter qu’a l’objectivité relative de la science, revient à ne pas considérer la réalité dans son ensemble.

Ton raisonnement est le suivant, on ne peut pas mesurer la manipulation d’énergie, donc l’existence de l’énergie doit être remise en cause, sous-entendu pour toi elle n’existe pas. Ta logique me semble bien « bivalente », met donc un facteur de probabilité derrière ta logique et applique les principes que tu énonce en listant les théoriciens de la logique avant d’utiliser un raisonnement bivalent toi-même. Si je suis ton raisonnement je pourrais dire que la gravité n’existe pas, si je ne fais qu’observer l’infiniment petit, il faut parfois savoir changer de point de vue.

Le thym soigne le rhume, fait observé. On cherche alors le lien « causal », théorie d’Hippocrate : le thym est une plante sèche et chaude, le rhume est une affection causé par un trop plein de froid et d’humide, les deux s’annule, donc le thym soigne le rhume. On remet en cause l’existence des qualités élémentaires, et n’arrivant ni à les définir de manière satisfaisante ni à les mesurer on en déduit que c’est une théorie fausse.

L’erreur du raisonnement « logique » ici, et selon moi c’est exactement celle de ta tentative de démonstration, serait de dire que le thym ne soigne pas le rhume, simplement parce qu’on a démontré que le lien de cause à effet est faux, ou que la théorie explicative des phénomènes observés est fausse. Ça ne change rien au « fait observé».

Maintenant, quand la science vient démontré qu’une théorie est fausse, l’erreur inverse de l’ésotérisme ou des spiritualités est de dire, « mais non ma théorie est vrais, vu que le thym soigne le rhume ». On peut remettre en cause ces explications théoriques, sans forcément remettre en cause la validité d’un phénomène.

Le comportement qui m’insupporte est que j’ai l’impression, peut-être fausse, que ton but n’est absolument pas la recherche de la vérité, comme l’indique Hagel, mais au contraire un plaidoyer rhétorique à charge visant, malgré ta précision du « je ne cherche rien à prouver », a bel et bien prouver que la « manipulation d’énergie » est inutile et inexistante, ça c’est ton apriori de départ qui vient à la fois biaisé ton jugement et ton raisonnement, de fait donc, tu ne retires et commente des autres interventions que ce que tu peux contredire facilement, ou sur lequel tu peux lancer une polémique ou un débat n'ayant rien à voir avec le sujet initial. A titre d'exemple, la raison pour laquelle le terme "magnétique" a été utilisé, je l'explique just après avoir posé la question (qui en l'occurence est une question réthorique), au delà du cours théorique et historique que tu cherches à faire et dont je n'ai pas besoin, tu passe à coté du concept de base qui est l'attraction et la repulsion, concept de base de la magie opérative et au delà même d'un grand nombre de rites.

Sur les forums, et ça fait des années que j’en fréquente, les petits malins qui font de la rhétorique pour le plaisir m’insupporte, les « je cite une phrase hors de son contexte et je fais exprès d’en démonté la logique, alors qu’elle s’inscrit dans un fond, que j’ignore royalement pour opposer des contre arguments, visant à discréditer la totalité de la réflexion », ça c’est typique, et tu n’es pas le seul à tenter de le faire, et honnêtement ça m’insupporte, après chacun fait comme il veut, et moi aussi, j’ai le droit de trouver ca insupportable, d’ailleurs c’est l’attitude des trolls….et vous savez ce qu’on dit des trolls…J'espère que le reste de nos discussion se placeront à un autre niveau. Parce que le "Ne t'inquiète pas, je m'engage à toujours être attentif aux réponses qui me seront faites !" étant une affirmation qui est désormais soumise à un doute raisonable, cela jette bien entendu un doute raisonable aussi sur les motivations profondes qui sont les tiennes.

Si je peux maintenant revenir sur le sujet initial, j’ai personnellement donné une définition de ce qu’on pourrait comprendre comme le concept d’énergie dans un rite magique. La mesurabilité de l’application pratique de ces concepts n’est pour mon cas personnel pas un problème. Ton vrais problème à toi, c’est le problème de l’utilité. Honnêtement on ne pourra jamais véritablement dire ou faire quoi que ce soit qui résolve ton problème, quoiqu’on en dise c’est à chacun, personnellement, de se définir des buts dans cette vie terrestre, et une fois qu’on a le but, on trouve naturellement son chemin… Si quelque chose n'a pas d'utilité, honnêtement ca ne sers à rien de le faire, et je comprends que tu considère que cela soit une perte de temps, mais alors que viens tu faire ici ? Perdre du temps ?

Grüssi

Abra

PS: concernant l'egypte, la magie c'est la "Heka", l'activation du "Ka"...Je persiste et signe les concepts peuvent être rapprocher l'un de l'autre, mais ca ne semble avoir aucun intérêt que j'explique pourquoi, je te laisse faire des recherches par toi même. Quand au "pneuma", ce n'est pas du tout un concept mystique, la preuve son utilisation dans la septante, ca valait vraiment la peine que je le précise en fait...

Je ne vous demande pas de me "prouver" que la magie existe, ou même de me prouver que j'ai tort. Mais si vous trouviez un petit indice laissant croire que je pourrais avoir tort, je serais satisfait !

Je crois en fait que tu as raison, mais j'espère que tu nous diras pourquoi.

Parasamgate a écrit:
Je ne vous demande pas de me "prouver" que la magie existe, ou même de me prouver que j'ai tort. Mais si vous trouviez un petit indice laissant croire que je pourrais avoir tort, je serais satisfait !

Salut Parasamgate,
J'ai fait un peu le tour de tes posts sur ce forum et je les apprécie sincèrement!
Donc tu es à la recherche d'un petit indice quant à la nature de la magie, des énergies et tout le reste?  
Voilà un petit indice: Aussi longtemps qu'on croit que quelque chose existe ou non à l'extérieur et séparée de soi-même, on ne trouvera jamais de preuve pour l'existence ou la non-existence de quoi que ce soit.
Parce que le soi (=celui qui croit percevoir quoi que se soit "à l'extérieur") est emprisonné dans un système tautologique:
Quand je perçois quelque chose avec mes sens de perception, je ne peux pas savoir (seulement croire) si la chose est réelle ou alors une illusion. Je ne peux pas le savoir pour de bon, parce que tous les soi-disants preuves passent également par mes sens de perception, donc sont également assujettis à la possibilité de n'être qu'une illusion.
Donc système fermé: rien ne prouve rien!  
Mais on peut s'en sortir de l'impasse en changeant le paramètre du départ:
Si on accepte l'idée que tout et son contraire n'existent pas à l'extérieur (=séparée de moi), mais à l'intérieur (=non-séparée de moi), tout devient alors possible!

Argh, tu en as trop dit Erin !  
(ça aurait pu être plus marrant de le laisser arriver à cette conclusion tout seul !)

Il fallait pas le dire? Oh là là... zut alors!